Как умру, похороните... в Украине милой?

[Яна]

Сегодня с утра прочла в одном весьма уважаемом онлайновом издании:
"Уже не на - в Украине издана, наконец, книга культового автора киевского андеграунда и любимца артистической богемы..."
Не может ли кто-нибудь мне объяснить, в чём дело, и подтвердить (опровергнуть), что теперь так говорят?
Я имею в виду именно частотность употребления (в газетах, на телевидении, в разговорной речи). Буду благодарна за все ответы (особенно подробные). Как это звучит по-украински?

[Boris]

А по-моему, Яна, вы не с того конца начали. Зачем вам знать, как это звучит по-украински? Ведь вас интересует, как правильно сказать по-русски - на Украине или в Украине? Мало ли что скажет украинец, но ведь он нам не указ, как не указ были эстонцы, когда настаивали, чтобы мы писали "Таллинн", а не "Таллин".
"В Украине" - такой же мертворожденный вариант, навязываемый "вукраинцами" и недалекими носителями нашего с вами языка.
Так, между прочим, считают и на серьезнейшем, почти академическом сайте "Русский язык", который я открыл для себя совсем недавно. Загляните туда, там много интересного.
А на Украине я давненько не был... Да и в Таллине...
:о)

[Maroucha]

Да, действительно, уже 10 лет как говорят "В" Украине, режет слух!!! Но давний спор произношения в русском языке укра'инский или укр'аинский подолжается до сих пор и даже по последним данным (не проверенным) решили сделать беглое ударение, т.е. "говорите как хотите, мы все равно вас поймем" (мы же не эстонцы.
А по поводу В Украине и НА Украине, ноги растут вот откуда: НА Украине по мнению украинских языковедов звучит оскорбительно как НА ОКРАИНЕ, а вот В Украине - как в отдельно взятом государстве. Смешно в самом деле, но все говорят В Украине.

[Яна]

Дело в том, Борис, что как правильно сказать, я знаю. И действительно, когда я это увидела, первая мысль была про Таллинн и другие "столичные" орфографические переименования. По отношению к языковой норме я, скорее, консерватор, но в тот период это было эмоционально и психологически понятно (как ещё раньше - "Отречёмся от старого мира..."). Увидеть это сейчас - удивительно. Но меня всё-таки интересует, а как на самом деле сейчас говорят. Переводчики, журналисты, пишущие и публично выступающие люди могут сопротивляться нововведениям (происходящим от ошибок и низкой культуры зачастую) на уровне собственного творчества, я лично никогда в жизни не скажу "в Украине", но, сами знаете, законодательство и язык - не дружат.
Что стало с тубоновскими законами? Хорошо бы отыскать список рекомендуемых слов на замену англицизмам и посмотреть, вдруг что-то прижилось (точно помню, было там "jeunes pousses" вместо "start-up", только пример это неудачный, потому что про них теперь вообще практически забыли) А как Вы, Борис, отнеслись к la ministre? Я тоже... А ведь приживается, практически прижилось. А ecrivaine? В тему о квебекизмах (с оговоркой, что Колетт всё-таки именно так себя именовала)? Но вот открываю "Телераму" за прошлую неделю, подзаголовок: Refugiee en France depuis 1991, Spojmai Zariab, ecrivaine,...
А когда я приехала во Францию, как меня шокировали симпатичные тележурналистки (в большинстве своём прошедшие через Гранд Еколь), после информации о погоде желавшие всем (и мне в том числе!) une tres bonne apres-midi. Petit Robert помечал в то время (не так давно) употребление женского рода как "нежелательное". А загляните-ка в последнее издание Литтл Боба: женский и мужской род там на равных (ура победам феминизма!)
Так что, если завтра русские лексикографы запишут в словарях, что можно говорить и "в Украине", я тоже надену траур, а то, может, стану готовить ответный удар. Но языковеды только фиксируют естественные изменения в языке, поэтому мне и интересно, действительно ли кто-то слышал "в Украине"?
Ау-у-у, дашь ответ?
Борис, какой адрес у Вашего "Русского языка"? Дело в том, что сайтов по русскому языку со справочными службами в Интернете, к счастью, много (и ещё, как где-то читала, "зато у нас есть библиотека Мошкова"), может, я его знаю, а, может нет. gramota. ru? slovari.ru? Дадите адресок? А я взамен ссылочку на ту статью (она, кстати, интересная, называется "Герой нашого часу" как лингвистический факт" Там в частности как раз про киевский суржик, так что некоторым образом "в Украине" было к месту, но мне показалось, что употреблялось как раз всерьёз, отсюда, собственно, мой вопрос).

[Яна]

Спасибо за ответ, Маруша, он появился, пока я свой составляла, так что не думайте, что я Вас проигнорировала :о)) Я сейчас убегаю, но в эту тему ещё вернусь, тем более, что рассчитываю получить целый град ответов!!!

[Boris]

Яночка, здравствуйте, я имел в виду сайт Грамота.ру.

А вообще-то, вы знаете, меня эти лингвистические сполохи не очень тревожат, потому что не новожурналистские тенденции писать "Таллинн" или говорить "в Украине" определяют путь развития языка. Ведь в каждом языке существует свой "отстойник", так что спор этот (и другие) будет разрешен лет через 15-20, не раньше. Потому и не спешат академические словари с легитимизацией решений Тубона и иже с ним. По той же причине не стоит паниковать насчет задуманной реформы русского языка (сам автор ее уже от многих своих посягательств на языковую традицию отрекся, что тоже утешает - см. все тот же сайт Грамота).
Вобщем, доверимся собственным лингвистическим рефлексам и привычкам!
Но - будем уповать!

[Maroucha]

Яна, если Вам действительно нужно знать как сейчас говорят и пишут в СМИ, то я могу Вам дать несколько адресов украинских русскоязычных газет, Вы сами разберетесь что к чему.
А если взять оригинал Шевченко, то вообще получается путаница

Як умру, то поховайте НА ВКРАЇНІ милій

Уже даже не НА Украине и не В Украине.
Дело в том, что по правилам украинского языка, перед словом начинающимся с гласной употребляют предлог В. Отсюда следует, раз Украина начинается с гласной поэтому не НА Украине, а В Украине. Вот только почему перенесли это правило в русский язык я не пойму, может действительно сработало старое "Отречемся от старого мира..."

[Яна]

У Шевченко по-русски тоже на УкраЙне, но тоже НА...
Если есть адреса украинских русскоязычных газет, я беру :о)
Но вообще детективная история: Шевченко нарушил правила украинского языка или нет? Если честно, я запуталась. Я рассчитывала получить ответ вроде: по-украински говорят "в Украине" (с соответствующей орфографией, разумеется), значит в русском языке это интерференция (негативный перенос правила из чужого языка). По каким причинам - непонятно, вполне возможно, как Вы сказали, из-за "на окраине".
Но это , допустим, "украинцы обижаются", но почему бы русские стали так писать?
Насчёт ударения: как нас учили, укра'инский, а ук'раинский - ошибка, опять-таки интерференция из того самого украинского языка (или ошибаюсь?).
Как говорится, не было у бабы забот... (что к тому же неправда). Придётся, наверное, задавать вопрос в справочную службу русского языка. Или подожду ещё мнений?

[Boris]

А я вам говорю, Яночка, что никакая справочная служба достоверного ответа вам не даст, потому что на сегодняшний день его нет.
Ведь вспомните: "Таллинн" и "в Украине" появились в момент раздачи суверенитетов тов.-господином Ельциным: тут были не соображения "окраины", а националистические соображения в контексте рухнувшего СССР. Да и в русском языке шли схожие процессы высвобождения "из-под глыб": реабилитация всяческих "намедни" и "давеча", замена "встречи в верхах" чужеродным "саммитом", вспых ортопедического гибрида "Уважаемые господа", смехотворная калька"Почувствуй разницу" в рекламе, внедрение в городскую речь псевдофольклора ("кажисть", "кто-нить знать") и т.д., и т.п.
Все это - сродни "мокроступам" вместо "галош", на чем настаивал не кто-нибудь, а Даль!
Что и вселяет надежду: за далью - даль...
:-)

[Boris]

PS. Яна, а где же обещанная ссылочка на "Герой нашого часу" как лингвистический факт"? И еще - поделитесь интересными сайтами о русском языке, кроме Грамоты ру. Буду признателен.

[Яна]

Ловите ссылку:
http://www.russ.ru/krug/20011010_klex.html

Про русский язык тоже скину, но попозже, нужно навести порядок в закладках.
Заодно обращаюсь к преподавателям французского: может быть и вам есть, чем поделиться или обменяться (когда-то шла речь о скороговорках, может быть нужны ещё какие-то материалы, подсказки, идеи упражнений и т.п.). Может быть имеет смысл устроить что-то вроде bourse d'echange или vide-grenier?
Я например буду признательна всем, кто сообщит, есть ли в сети русскоязычные тематические глоссарии (ну, например, типографских терминов), хорошо бы - многоязычные. У меня много таких адресов, но без русского языка.

[Maroucha]

Шевченко не нарушил правил украинского языка, он написал НА ВКРАЇНІ, т.е. он употребил не Украина, а Вкраина, поэтому его НА в данном случае не считается ошибкой. В украинском языке действительно говорят В Украине.

Вот адреса, где можно почитать украинскую прессу:

http://uamedia.visti.net/
http://www.zerkalo-nedeli.com/
http://www.day.kiev.ua/

К сожалению, данный вопрос не относится к тематике форума, поэтому предлагаю в случае возникновения дальнейшей дискуссии перенести ее личные ящики. Кто за?

[Яна]

Борису: URL про русский язык - отдельной темой.
Маруше: мне не совсем понятно, почему эта тема кажется Вам "не соответствующей". В теме есть слово "переводы", а это предполагает наличие как минимум двух языков. Но не беспокойтесь, мне осталось выяснить совсем немногое, если получу ответ из справочной службы, проинформирую. Повода играть в ящик в данном случае не вижу, но подчинюсь мнению большинства.

[Boris]

Я тоже думаю, что если поднятая тема выросла за рамки диалога, она имеет право присутствовать на форуме. А мы нашу тему "сообразили на троих"! :-)

[Яна]

Дышите глубже - вот, что я нашла на в службе русского языка на www.slovari.ru (кстати, Борис, можете добавить в список, кажется. я его там забыла)

Названия государств - бывших республик СССР

В 1995 году Администрация Президента Российской Федерации выпустила Распоряжение № 1495 «О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц», в котором были упорядочены соответствующие написания Таллин/Таллинн и Ашхабад/Ашгабад. Правительство разрешило соответствующим ведомствам «учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий», позже эта же формулировка была повторена в «Кратком справочнике по оформлению актов Федеральных органов государственной власти» (М., 1997, стр. 84). Особо следует сказать о словоформе на/в Украине. Часто словоформу в Украине объясняют так: «Украинская сторона теперь суверенное государство, а не край, окраина России» (ср.: на краю, а не в краю). Такое употребление встречается даже в законодательных актах. Но суверенность государства не может влиять на нормы языка. Употребление предлога в допустимо лишь в сочетании со словом государство: в государстве Украина.

НАЗВАНИЯ ГОСУДАРСТВ – БЫВШИХ РЕСПУБЛИК СССР
Название государства-названия столиц государств-что разрешено контрагентам-
полная форм-акраткая форма
Азербайджанская Республика-Азербайджан-Баку
Республика Армения-Армения-Ереван
Республика Белоруссия-Белоруссия-Минск
Республика Грузия-Грузия-Тбилиси
Республика Казахстан-Казахстан-Астана, Алма-Ата-Алма-Аты
Киргизская Республика-Киргизия-Бишкек-Кыргизстан
Латвийская Республика-Латвия-Рига
Литовская Республика-Литва-Вильнюс
Республика Молдова-Молдавия-Кишинев
Республика Таджикистан-Таджикистан-Душанбе
Туркменистан-Туркмения-Ашхабад-Ашгабад
Республика Узбекистан-Узбекистан-Ташкент
Украина-Украина-Киев
Эстонская Республика-ЭстонияТ-аллинТ-аллинн
&&&&&&&&&&&&
Вижу, что табличка "съехала", но там и так всё ясно. Короче, контрагентам разрешены только: Алма-Аты,
Кыргизстан, Ашгабад. Таллинн
&&&&&&&&&&&&&
На том и порешим, хотя это было и так ясно. Но вот что меня мучит и не даёт заснуть (да простит меня Маруша): как же всё-таки правильно ПО-УКРАИНСКИ:
НА ВКРАЇНІ (как у Шевченок) или как-то иначе?

[Boris]

Ничего не понял. Что значит: "контрагентам разрешены только: Алма-Аты, Кыргизстан, Ашгабад. Таллинн". Что за "контрагенты"? Кому и кем "разрешено"? Разрешено что: Таллин или Таллинн? Алма-Ата или Алма-Аты? Или оба варианта дозволены?
Заглянул на сайт Словари, но где там искать ответ?
Яна, пощадите!

[Яна]

http://www.slovari.ru/lang/ru/rls/ussrnames.html

Контрагенты - полагаю, что это изъясняющиеся по-русски представители "национально-заинтересованной" стороны, хотя точно не знаю (но как звучит!)

[Яна]

Вот, решила эксгумировать давнишнюю тему. Статья с сайта Справочной службы русского языка. Что-то уже было сказано, а есть и новенькое, ответы на "зависшие" вопросы…
«В Украине» или «на Украине» – где лучше жить?
Марина Золотарёва,
сотрудник Справочной службы русского языка
– ...Жить в элитарной Украине...
– А почему не на элитарной Украине?
– www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. (...) Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине – суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка».
– Иногда может :-) Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции?
– И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки . Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»...
– Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным.
– В украинском языке можно производить какие угодно перестановки – если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык – государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.
Из форума @Banners и частной переписки

Этимологически название «Украина» происходит от понятия «украинный», «крайний». Читаем в словаре В.И. Даля: «Украйный, украинный, крайний, у краю, на краю чего находящийся; дальний пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства. Украй, украйна, область с краю государства или крайняя. Ныне Украйной зовут Малую Русь (Малороссию)...». Действительно, название «Украина» как историческое название страны, населённой украинцами, известно с XII века. Тогда так называли земли Переяславские (княжество) и частично Галицкие (княжество), находящиеся на рубежах распадающейся Киевской Руси. С XIII века к этим землям присоединились Среднее Приднестровье, Галицко-Волынское княжество и др. В 1731–1733 годах на южных границах (южной окраине) России между реками Днепром и Северным Донцом была создана «украинская линия» для защиты от крымских татар – ещё одно напоминание об этимологии слова «Украина».
По правилам орфоэпии XVIII века, когда происхождение слова было ещё для всех прозрачно, говорилось «в Украине», что было вполне логично, поскольку означало «в окраинной местности, в краю, находящимся на краю...». Та же норма держалась и в XIX веке. Чтобы убедиться в этом, достаточно перечитать Н.В. Гоголя, Т.Г. Шевченко, Лесю Украинку.
Современная норма управления в русского языка – «на Украине» – не подчёркивает первоначального смысла слова, означавшего «окраинная земля, край». Тем более странным кажется русскоязычным гражданам стремление некоторых жителей Украины вытащить на свет божий старинную норму словосочетания с предлогом «в», явно малопочётную для страны. Патриотично ли это с точки зрения жителя Украины? Может быть, это сверхпатриотично, может быть, это стремление связано с правилами украинского языка, и в этом языке такое управление естественно и не имеет уничижительного оттенка? Но в русском-то всё не так! Зачем же вытягивать из русскоговорящей души воспоминания о том, что по своему происхождению Украина – это всего-навсего краешек Руси!? Повторимся, это по меньшей мере странно.
Что касается общего правила, регулирующего употребление предлогов «в» и «на» с названиями стран, местностей и островов (в Уганде, в Уругвае, в Парагвае, но на Украине, на Кубани, на Кубе), то чёткого разделения не существует. В данном случае (на Украине) работают чисто этимологические корни, о которых долго рассказывалось выше. В других случаях норма определяется традицией. Иногда имеет также значение, с гласного или согласного звука начинается географическое название. Кроме того, говоря о территории (земле), часто употребляют практически на равных оба предлога: в и на. Например: в курской земле – на курской земле, в орловской земле – на орловской земле. Всё дело в контексте и в привычке!
На закуску процитируем всеми уважаемого знатока русского языка Д.Э. Розенталя. Он пишет:
В – НА (при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).
1. Предлоги совпадают в значении (...).
2. Предлоги различаются: 1) оттенками значения: смотреть в небо (в одну точку) – смотреть на небо(охватывать взглядом большую поверхность); 2) частотой употребления (...); 3) профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний (...); 4) закреплённостью в устойчивых оборотах (...); 5) сочетаемостью с определёнными словами: (...) Был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Кавказе, на Дальнем Востоке.
(Д.Э. Розенталь. Справочник по русскому языку. М., 1998. С. 334).
Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить... именно на Украине!

[Innna]

Боюсь, что я тоже не смогу ответить на поставленный вопрос с точностью Моя подруга, живущая на Украине (я вот тоже так привыкла) говорит "в Украине", но иронизирует по этому поводу. Зато могу сказать, что пример с Шевченко не имеет никакого отношения к теме: речь идет об особенности украинского языка, когда буквы "в" и "у" становятся взаимозаменяемыми. В словосочетании "на Вкраiнi" это не предлог "в" туда затесался, а произошла замена, чаще всего после гласной. Это бывает во многих словах: удавити-вдавити, указати-вказати, уперед-вперед и т.д.

[veselka]

)))))Нет, ну чесслово, прошлись вы по бедным жителям Украины!Начнем с Шевченко:а)это поэтическое-тире-авторское(все ведь знают, что авторского чего только не бывает, б)использование на в укр. языке в данном случае--это ошибка(а если точнее, то "негативный перенос правила из чужого языка", угадайте, какого?))Кстати, в Украине(вот, даже не задумываясь сказала) и по-русски, и по-украински(ну, тут уже по правилу) говорят в...так уж получилось,звыняйте...не вижу ничего негативного, если вы, как граммотные русские люди,будете говорить на....меня это не оскорбляет))))) по-моему, Борис правильно сказал, что язык сам покажет лет через 10, как правильно...здесь, мне кажется, уже все так говорят,так же русские,которые здесь живут(политики, журналисты), по телевидению так говорят(по русскому, между прочим, сама слышаала)

Мало ли что скажет украинец, но ведь он нам не указ, как не указ были эстонцы, когда

некрасиво как-то звучит, уверена, что ничего плохого или оскорбительного вы не имели ввиду, но все равно некрасиво..кстати, а почему бы и нет?им-то виднее, как правильно говорить...хотя язык ваш..."хозяин-барин"...))

[Boris]

Не понимаю, что ж тут "некрасивого" вы услышали? Некрасиво, неблагозвучно и безграмотно звучало и выглядело название эстонской столицы в таком вот написании: "Таллинн". Некрасивы и неуважительны по отношению к русскому языку (да и к любому другому) попытки навязать ему "свое" произношение и написание со стороны носителей других языков. Вот о каких "некрасивостях" шла тут речь. К счастью, теперь это не так актуально, как в конце перестройки. Да и "некрасивые" попытки российских бюрократов подправить русский язык в угоду двоечникам тоже, похоже, прекратились.
Ну, а местные и чужестранные варианты произношения, диалекты и говоры никто тут и не обсуждал. Не запретишь ведь французу "Дунай" называть "Данюбом". :-)

[Яна]

Я абсолютно согласна со всем, что сказал Борис, и если беру слово, то только потому, чтобы тема в своё время была открыта мною и мне бы хотелось, чтобы не было неясности в некоторых моментах.

1. Возвращаясь к тому, с чего началась тема: не было в моих словах ни кокетства ни попытки "затравить" разговор. Несколько раз тут звучали слова: "так уже многие говорят, и русские и украинцы, привыкли". Я, честно говоря, не привыкла. Я больше девяти лет назад уехала из России, увидела такое предложное управление впервые (действительно, ни Таллинну, ни Алматы так бы не удивилась, их я проходила), и была искренне удивлена, потому и вопрос задала.

2. Для меня с самого начала было ясно и не вызывало никаких сомнений, как правильно по-русски. Да и консультации у разных специалистов подтвердили, что на сегодняшний день говорить по-русски "в Украине" - неправильно. Как там будет дальше - покажет время, а пока что, уж простите, неправильно.

3. О Шевченко. Мне казался удачным выбор заголовка, но получилась от него одна только путаница. Конечно, мне было любопытно, как "на Украине" звучит по-украински (я не знаю украинского языка), чтобы понять, откуда "в" взялось в русском, но фраза-то из Шевченко приведена в РУССКОМ переводе. Именно для того, чтобы на хрестоматийном и всем известном примере проиллюстрировать правильное использование предлога в русском языке.

4. Ну говорят тысячи "в Украине" - да и чёрт с ним, что это, единственная ошибка что ли... Но. Я не могу смириться с тем, когда люди не хотят признать ошибку, во-первых, а, во-вторых, и это главное, оправдывают и даже пытаются узаконить ошибку, используя псевдополитические аргументы. Мне противно.

И последнее.

Цитата:

Мало ли что скажет украинец, но ведь он нам не указ, как не указ были эстонцы, когда



некрасиво как-то звучит, уверена, что ничего плохого или оскорбительного вы не имели ввиду, но все равно некрасиво..кстати, а почему бы и нет?им-то виднее, как правильно говорить...хотя язык ваш..."хозяин-барин"...))

им-то виднее, как правильно говорить... Тут что-то напутано. С каких пор иностранцам (я не имею в виду иностранцев-языковедов) виднее, как правильно говорить на моём родном языке? Мне самой, например, не всегда ясно, но на это есть словари, да и та самая заветная книжечка Дитмара Эльяшевича Розенталя, чьё имя я неспроста упомянула в подзаголовке.

[veselka]

)))Мир вам, люди))))
еще подеритесь))я же не оспраиваю, что по-русски правильно говорить на...просто хотела прояснить, почему Шевченко написал на(а то кто-то спрашивал и все никак в толк не мог взять, почему так))))...оригинал:
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу...отоді я
І лани і гори--
Все покину і полину
До самого бога
Молитися...а до того
Я не знаю бога.
Поховайте та вставайте,
кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
І мене в сім'ї великій,
В сім'ї вольній, новій,
Не забудьте пом'янути
Незлим тихим словом.

Блин, хотела набрать, чтоб вы оценили ,так сказать, там ритмику, мелодику и все такое, только на "кров ворожу" поняла, что чёто я не того для оценки выбрала)))))Просю никого не оскорбляться там или еще чего похуже(из песни слов не выкинешь)), а я раз уж полезла на полку, нашла, набрала, оцените труд. А вообще я хотела пожелать нам всем толерантности и понимания...от этого не убудет.А вообще я тут перечитала и подумала, хорошо-то как: ведь живем-то в мире и почти что в дружбе братской()и все довольны, и все как ТГ завещал, и никто ничего ничьей кровью не окропил))И вообще самое страшное--это война,нет войны, так какая разница, кто там что говорит....вот вы "на Украине" говорите, ну и говорите себе, что против кто-то?( тут уж нечего на нас пенять, у вас и законодальство свое по этому поводу есть, и школы, чтоб детей учить, как правильно, а кто неправильно говорит, так мы ж их не научим)а по-украински будет в Україні, мы так и по-русски теперь говорим,ну и ладно(у нас ведь свои школы, пусть они разбираются))
П.С.как говорил кот Леопольд(и мудро, между прочим, говорил):"Ребята, давайте жить дружно!"

[Boris]

Все правильно, Веселка! Миру - мир! :-)

А вы сами из Киева? А можно к вам с просьбой обратиться? Мне очень нужна инфа: максимальная ширина Днепра в черте славного города Киева. Правда, очень нужно. Буду очень вам обязан, если раздобудете эту цифирь. :-)

[veselka]

Вот, чесслово, Борис, с рождения живу здесь, а первый раз про это подумала...но ниче, эт полезно))))
вот, что я нашла в энциклопедическом справочнике "Киев":"Город расположен в сред. течении реки, по обоим берегам. На правом берегу Д. он простирается на 21 км., на левом-- 11 км.Ширина Д. в пределах Киева-- 400-600 м., глубина --6-12 м.;на мелководных участках шир.--800-1000 м., глуб--4-5 м.В районе Киева Д. принимает только небольшие притоки-- Сырец, Глобочницу, Лыбидь(ай, как мне это название нравится, ток ради него и лишнее предложение написала)))..."еще чего изволите?))надеюсь, инфа вам пригодится(а для чего, уж и спрашивать боюсь в очередной раз, видно, любопытная я слишком)))...кстати, данные от 1985 года.

[Яна]

Спасибо, Веселка, за приведённый текст. Собственно, правило украинского языка Маруша уже объяснила, но ещё раз, суммирую, анализирую и резюмирую:

1. По-украински языке говорят "в Українi". Что правильно по-украински, то не годится в данном случае по-русски, случилась интерференция языков, ошибка отсюда, как я и полагала, а потом её ещё стали объяснять какими-то нелепыми псевдополитическими "обидами".
Шевченко написал "на", но потому что употребил слово "Вкраїна".
Но будь то по-украински "в Українi" или "на Вкраїні", на русский это переводится "на Украине".
И, как правильно заметила Веселка, ни от кого от этого не убудет. Обижаться на правила своего или чужого языка по меньшей мере нелепо.

Я с удовольствием прочла по-украински (как смогла, естественно). Жаль, что нельзя послушать в "правильном" исполнении.
Веселка, у Вас ведь плюс (по сравнению с русскими) для французского произношения. Один из самых трудных звуков для русского - французский (вообще южноевропейский) "l". А вот, говорят, украинский "эль" к нему гораздо ближе.

И ещё помню: как-то, когда я жила в деревне, принимала у себя женщину из Киева (у Общества дружбы не хватило квартир. вот они и бросили клич через местную газету). А она попросила пригласить в гости священника из украинской церкви в Париже (которая на Сен-Жермене, кажется), она незадолго до этого с ним в Киеве познакомилась. Так вот, он говорил по-украински и по-французски, а русского совсем не знал. Мне сначала показалось странным, а потом даже стыдно стало за то, что это показалось странным :о))

[veselka]

Интересная история! Никогда бы не думала про л, надо будет понаблюдать за своим произношением... Кстати, мое личное наблюдение: возможно, слишком личное, но мне кажется, что на каком-то энергетическом уровне что ли украинский язык близок к французскому... Вот я, например, Мопассана читала в детстве сначала на русском, потом на украинском, и только в конце на французком... И что вы думаете? По-моему, самый органичный вариант на украинском получился!)))) Вообще кто знает больше одного иностранного языка подтвердит, что на разных языках и думается, и чувствуется по-разному... Так вот мои ощущения от украинского и от французского очень похожи, ну просто очень... Зато укр. и англ., по-моему, просто несовместимы (а читать перевод с английского на укр. так просто пытка)) ... А как вы думаете?

[fierz]

Говорят еще, что украинское "г" похоже на французское "r". Кто знает, в чем разница произношения ?

[Boris]

Веселка, спасибо за инфу (она была нужна не мне, а старшей дочке, а зачем ей - понятия не имею).

К моему великому сожалению (и стыду), не был я в Киеве. Судя по вашим данным, город простерся вдоль реки. Интересно, а историческая часть города на сколько километров тянет? И где она - на правом или на левом берегу? Или на обоих? Простите, что замучал вопросами. :-)

[Eveline]

Ах, поздно я собралась кидать камушек в огород Яночки и Бориса! Но всё ж метну...

"Таллинн" и "в Украине" появились в момент раздачи суверенитетов тов.-господином Ельциным: тут были не соображения "окраины", а националистические соображения в контексте рухнувшего СССР.

Совершенно верно, но дело ещё и в том, что по-эстонски-то всю жизнь писалось "Tallinn". Часть "Tal" -предположительно трансформированная "Taani", что означает " датский". А "linn" - законное, коренное эстонское слово и означает "город". То есть "Tallinn" - это " Датский город". Россияне, видимо для удобства звучания и правописания "отняли" одну "эночку" у нашего славного городка, а когда он потребовал её назад - возмутились.
Удивляться нечему, т.к. для русского человека действительно непостижимо, как это в конце слова может быть 2 согласных?! Успокою всех форумчан: произносится "Таллинн" как обычно, но на последней "эн" задерживаетесь немножко (на 0,001 сек) дольше, а два "эн"- одно за другим - повторять не надо.
Правильно всё же писать "Таллинн", потому как на родном языке пишется "Tallinn", и отнять у слова "linn" букву "n" - всё равно, что отнять у слова "город" букву "д".
Вот такие пирожки!

А на Украине я давненько не был... Да и в Таллине...

Приезжайте, Борис, не пожалеете! Таллинн сильно изменился - и в лучшую сторону!
А ликёр "Vana Tallinn" так же хорош!