Помогите перевести фразу в справке с работы для консульства

[vrubelru]

Imagination, с огромным удовольствием. aux présentes к contrat не подзодит, тк контракт мужского рода и ед. числа, может быть, относится к пунктам договора, а именно, aux présentes [clauses]
давайте еще фразы на перевод. интереееееесно

[Imagination]

vrubelru, вообще сама статья договора, в которой все это написано, называется Presomptions. Может, это с ними согласуется? Кстати, у presomption - значение только презумпции??

интереееееесно

понимаю...азарт)))

[vrubelru]

Imagination, ага, профессиональный даже азарт. эх! люблю попереводить хлебом не корми. тогда , кончено же, aux présentes présomptions , видимо, речь идет о том, что само собой будет подразумеваться и что будет считаться само собой разумеющимся (такое-то имущество будет относится в такому-то супругу, такие-то вещи - другому и тп). такие положения смогут быть оспорены только лишь в случае предъявления каких-то особых доказательств и при особых обстоятельствах, это нужно будет доказать.
а по поводу бижу Вам еще не пояснили? очень интересно было бы узнать...

[vera]

У меня сейчас под рукой нет книг/учебников по-французскому яз. для начального уровня, поэтому проверить не могу. Но мне кажется, что везде дается стандартное <comment t'appelles-tu?>.

Извините, что я опять тут о своих баранах, но уж очень хочется донести мысль Я уже сказала про <Forum>, сейчас посмотрела <Bravo> и <Cadences>, там - "нестандартное" <tu t'appelles comment? / vous ...>, а в Панораме - "супернестандартное" <comment vous vous appelez?>

Я так бьюсь конечно же не за "правильность" перевода этой конкретной фразы, а за идею в целом

[vrubelru]

vera, это все разговорные варианты... так говорят в повседневной жизни, но правильный вариант : comment t'аppelles-tu? comment vous appelez-vous? чем образованнее французы, тем правильнее говорят

[Imagination]

а по поводу бижу

Сказали, что бижу-это и драгкамни, и все остальные побрякушки))). Буду переводить "украшения". А как переводить presomptions?

[ortho]

, чем образованнее французы, тем правильнее говорят

Ой! Вот уж позвольте не согласиться

Всем свойственно говорить "как оно само говорится". Даже иногда в формальной обстановке. Неужели неправда?!!!

[Tania65]

Написала ответ, но не прочитала предыдущие сообщения

[Artiom]

Нам во французском центре дали ксерокопии с учебника (французского) так там везде пишут Comment tu t'apelles?, и наша преподаватель (из Франции) тоже нам только так говорила.

[vrubelru]

ortho, образованные люди если и говорят так, то делают сознательно, они знают оба варианта. впрочем по моему опыту, они , особенно в формальной обстановке, все-таки стараются говорить правильно со всех точек зрения (делают liaisons правильные, согласуют participe passé с прямым дополнением, когда надо и так далее), тк это еще раз подчеркивает их образование и тд
Artiom, именно так и говорят в повседневной жизни, но правильно грамматически иначе. это как по русски : многие говорят здрассьте вместо четкого здравствуйте и тп. (впрочем это не совсем удачное сравнение). одним словом, такой вариант вопроса- это вопрос без инверсии. ничего страшного в этом нет, но это надо иметь ввиду , что это разговорный вариант.

[ortho]

ortho, образованные люди если и говорят так, то делают сознательно, они знают оба варианта. впрочем по моему опыту, они , особенно в формальной обстановке, все-таки стараются говорить правильно со всех точек зрения (делают liaisons правильные, согласуют participe passé с прямым дополнением, когда надо и так далее), тк это еще раз подчеркивает их образование и тд.

Вы неверно поняли мой юмор : я - не про языковые возможности людей с образованием... Спору нет - при наличии образования лексический, синтаксический спектр - шире и богаче, чем у ребенка или у человека, который "не доучился". Это просто вопрос "тренировки" языка.

А потом, язык и речь - вещи разные. Можно иметь огромный языковой запас и при этом "блистать" непритязательностью речи. "Косноязычие", корявость речи - довольно распространенное явление, встречается даже среди гуманитариев. Так что же требовать от "технарей", даже высокообразованных?

Решающее значение в выработке правильности речи, мне кажется, играет семья (закладыватель речевых механизмов) и лингвистические способности каждого отдельного человека.

Ну и, потом, легкая безграмотность и корявость речи (dyssyntaxie transitoire) проявляется и у блестяще говорящих людей в силу разных обстоятельств : усталость, тревожное состояние, гнев, неконтролируемые физиологические и эмоциональные реакции. Можно и просто "брякнуть" не подумав.

В такие моменты вступают в действие неконтролируемые (подсознательные) речевые механизмы. Всплывает только то, что полностью "автоматизировано", отработано годами практики.

В качестве примера Вы привели liaisons - очень верно, только нужно уточнить, что в стрессовой ситуации в ход идут исключительно обязательные связки - а факультативные (отличительная особенность образованного человека в комфортном для него речевом контексте) "отдыхают" до лучших времен. Объяснение простое - обязательные связки поддерживают базовую просодию, базовые groupes de souffle .

Про согласование причастий-партисипчиков - ну, это вообще больное место всего французского населения. Они вообще очень поздно у ребенка в речи закрепляются. Про письмо тем более помолчу. Хуже всего обстоит с конструкциями типа : "et la température? ... tu l'as pris__, la température?" ничьего уха особенно не шокирует, кроме учителей французского и иностранных лингвистов? То есть правило все знают, а практически - через раз сами себя исправляют, постфактум.

И если Вы захотите возразить - но ведь правило есть! остается последний аргумент:

Правила хороши в письменной речи : именно на ней базируется нормативная лингвистика, которая эти правила и описывает (ею занимается Французская академия).

А что касается устной речи - последние лет 20 французские лингвисты (других направлений) можно сказать "бьются" за истребление понятия нормы. Даже понятие "стандарт" - сейчас это просто статистически более распространенный вариант. Но все варианты, даже неправильные с точки зрения норм письменной речи, рассматриваются как равноценные. И термин существует - "алломорфы", "аллофоны", и т.д.

Поэтому все эти "Comment vous appelez-vous?/"Comment vous vous appelez?" в устной речи - алломорфы, идут на равных. Модуляция оттенка идет за счет интонации, которая очень много вам скажет и про ваше происхождение, и про ваш уровень образования, и про ваше воспитание, и про ваше отношение к собеседнику.

В письменной речи, согласна, стандарт - инверсия (тут тебе никто не проинтонирует), когда не передает устную речь.

А вообще, мы все, начинавшие изучение французского языка в России, безумно мучаемся этим комплексом "правильно"/"неправильно"? А как там в учебнике написано? А как вот именно без акцента это все произнести?

Хорошо, когда есть языковая теоретическая база. Но ещё лучше, когда в какой-то момент "включаются уши" и начинается процесс впитывания живой речи. Нужно больше доверять своему языковому чутью, даже если оно было выдрессировано в рамках другой языковой системы. Не нужно себя черезчур "зажимать", изначально ставить "рамки" - мне кажется это безумно мешает видеть реальность языка такой, какая она есть.

Не обижайтесь, дорогая Врубельру, эта последняя мысль - не желание преподать Вам урок, вовсе нет. Хотелось поделиться тем, что за последние 10 лет узнала сама, плюс то,что было лично "выстрадано". Само как-то непроизвольно вылилось. Правильно это или неправильно!

[Boris]

Нужно больше доверять своему языковому чутью, даже если оно было выдрессировано в рамках другой языковой системы. Не нужно себя черезчур "зажимать", изначально ставить "рамки" - мне кажется это безумно мешает видеть реальность языка такой, какая она есть.

Очень интересно читать Вас, ortho, хотя я и не со всем согласен.
Мне кажется, очень важно, чтобы изучающий язык разобрался "с собой" - к какому типу восприятия и усвоения языка он относится. Потому что одним важна прежде всего грамматическая структура языка, а другим она практически не нужна (или даже мешает!), и эти люди воспринимают язык как дети - принимая его на веру, запоминая, имитируя, а не анализируя.
Откуда взяться "своему языковому чутью" у взрослого человека? Ведь для этого нужно "наработать" интуицию и выработать определенные языково-мыслительные рефлексы. И не всех это получается - убедился в этом, когда учился на курсах при Сорбонне (уже потом я много говорил на эту тему с моей преподавательницей французского в Сорбонне).
Или, скажем, куда деться от комплекса "правильно/неправильно", который тоже развивается прямо пропорционально образованию, полученному на родном языке (чем образованнее человек, тем он критичнее относится к своей иностранной речи)?
Единственное, на чем я бы не советовал зацикливаться - это на акценте. Он у большинства неизбежен и, как правило, больших неудобств в общении не вызывает.
Кстати, интересно наблюдать схожие проблемы у французов, изучающих русский язык. У меня среди знакомых есть два француза из "когда-то русских" семей - то есть они родились уже во Франции, в третьем поколении русских эмигрантов, и русский язык для них, как ни крути, иностранный. С ними очень интересно общаться - иногда кажется, что говоришь с персонажем из русской литературы начала ХХ века...
А еще забавно, что для них проблематично произношение нашего звука "р".

[MarinaR]

Как бы вы перевели фразу :"Хочу вас разачаровать.........."?????? или "Разрешите, я вас разачарую...."??????(надеюсь, что правильно написала слово "разачаровать"....)

[Boris]

надеюсь, что правильно написала слово "разачаровать"....)

Увы, неправильно. Пишется: очарование, разочарование разочаровать.

[MarinaR]

Увы, неправильно. Пишется: очарование, разочарование разочаровать

Да уж я ,ПИСАВШИ, чувствовала, что-то не то , а перевести как на французский, Борис????

[Imagination]

Разрешите, я вас разачарую...."??????

Permettez-moi de vous decevoir, впрочем, я не специалист, но сказала бы так, как написала. Тока фраза странная, это Вы кому так?)))

А мне про презомсьон никто не ответил(((((((

[Herba]

Дорогие форумчане. У меня возникла трудность в переводе слова "первопрестольная", имеется в виду столица Москва, на французский язык. Может, кто-нибудь сможет мне помочь. Заранее благодарна.

[MarinaR]

Вы кому так?)))

А можно ли сказать так: "Permettez-moi de vous decharmer"? Глуповато получается????(акцентов не поставила, клавиатура англ.)
Да просто хотелось так сказать коллеге поработе....язвительно.

А презомпсьон-это презумпция.....например, невиновности...не так?

[Alise]

Как бы вы перевели фразу :"Хочу вас разачаровать.........."?????? или "Разрешите, я вас разачарую...."??????(надеюсь, что правильно написала слово "разачаровать"....)

Я бы ответила:
Je veux vous décevoir..
Не знаю, правда, насколько точно...
И еще вопрос: ski en fond это как переводится точно? всловаре не нашла, но что-то мне подсказывает что это скейт..

[Noemie]

И еще вопрос: ski en fond это как переводится точно? всловаре не нашла, но что-то мне подсказывает что это скейт..

Alise, правильно ski de fond, это беговые лыжи по прямой местности.

[vrubelru]

ortho, очень интересное у Вас сообщение. позволю только заметить, что мы говорили о том, как правильно, не углубляясь далее, а не о том, как можно сказать
а к Вашему посту и посту Бориса (в котором я абсолютно со всем согласна) я бы добавила еще вот что: все зависит от цели общения- если Ваша цель донести мысль и получить какую-то информацию, то можно и без инверсии и уж тем более (тут полностью на двести процентов поддерживаю Бориса) не обращая внимания на произношение. далее вопрос в том, насколько Вы сами к себе строги. и если к цели коммуникации добавляется другая цель- говорить правильно, то тогда лучше углубиться в грамматику.
затем по поводу интуиции. все зависит от того, где Вы изучаете язык , французский ли в России или во Франции, ну и сколько Вам лет, конечно же. в первом случае вся Ваша интуиция будет русской и по определению неверной, простой калькой с русского. во втором варианте у Вас хотя ы будет модель (сможете сравнивать с носителями языка). и чем старше Вы, тем сложнее Вам будет выработать чувство языка (иностранного языка) в силу очень многих факторов: возраст, культура, привычки, жизненный опыт, интеллектуальные способности, наконец, наличие желания ПОНЯТЬ другую культуру (а не сравнивать ее со своей).
поэтому если Вы хотите просто общаться: задавайте вопрос , как Вам удобно, главное, его задать , а не постесняться, что Вы там что-то неправильно скажите. Вас поймут и ответят.
а если Вы еще хотите и говорить в некоторых ситуациях подчеркнуто правильно : делайте инверсию (например, перед аудиторией)

[vrubelru]

Я бы ответила:
Je veux vous décevoir..

лучше избегать модальных глаголов или употреблять их в сослагательном наклонении (иначе неочень вежливо звучит): je voudrais
j'ai bien peur de devoir vous décevoir
ski de fond- беговые, равнинные лыжи (наши родные советские, на которых все в 3 четверти катались в школе)

[ortho]

А можно ли сказать так: "Permettez-moi de vous decharmer"? Глуповато получается????(акцентов не поставила, клавиатура англ.)

Насчет фразы :"Позвольте Вас разочаровать", на мой взгляд самый ходовой вариант - это : "Je vais vous décevoir mais ....(и далее объясняете, чем именно собираетесь разочаровывать)".

Или же сначала высказываете свое мнение, а потом прибавляете : "que cela vous déçoive ou non" (style soutenu) ou "que cela vous déçoive ou pas" (conversationnel) ou "que cela vous plaise ou non/pas"!

Вариант Врубельру - очень хороший, очень такой корректный. Даже в официальное письмо не стыдно вставить.

[vrubelru]

que cela vous plaise ou non/pas"!

это довольно агрессивный вариант, когда вы идете на конфликт с человеком (это надо учитывать). типичный вариант его использования : родители, которые ругают детей (когда дети не хотт куда-то идти или что-то делать). в общем , такую фразу может сказать человек, стоящий выше и это подчеркнет еще раз его доминирующее положение.

[vrubelru]

"que cela vous déçoive ou non" (style soutenu) ou "que cela vous déçoive ou pas" (conversationnel) ou "que cela vous plaise ou non/pas"!

смысл всех трех сводится к тому, что : мне все равно , что Вы там думаете, разочарует ли Вас или нет, но я думаю так!

[vrubelru]

Вариант Врубельру - очень хороший, очень такой корректный. Даже в официальное письмо не стыдно вставить.

спасибо! хотя в писбмо надо бы будет изменить на более официальное : je crains ...

[ortho]

это довольно агрессивный вариант, когда вы идете на конфликт с человеком (это надо учитывать). типичный вариант его использование : родители, которые ругают детей (когда дети не хотт куда-то идти или что-то делать). в общем , такую фразу может сказать человек, стоящий выше и это подчеркнет еще раз его доминирующее положение.

Мне кажется, не агрессивный, а скорее авторитарный... Можно и коллеге сказать, и даже шефу с иронией. Дело в интонативном хвостике (чем выше, тем вежливее) и то, на какой частоте вы это произносите - ну, в смысле, на пониженных тонах = очень авторитарно, или на высоких + улыбка = это уже шутка

Я вижу его употребление в схожей ситуации с русским : нравится вам это или не нравится/хочется тебе этого или не хочется.

[vrubelru]

ortho, если вы скажете это игриво, да начальнику, да еще и другого пола- то это будет оччччень фамильярно и очччччень двусмысленно (это какая же подчиненная может так сказать своему начальнику или подчиненный начальнице? на основании чего? ... )
да, это авторитарно, а посему и агрессивно, если Вы себе позволите авторитарный по отношению к человеку, равному Вам по любой из лестниц.

[ortho]

Единственное, на чем я бы не советовал зацикливаться - это на акценте. Он у большинства неизбежен и, как правило, больших неудобств в общении не вызывает.
Кстати, интересно наблюдать схожие проблемы у французов, изучающих русский язык. У меня среди знакомых есть два француза из "когда-то русских" семей - то есть они родились уже во Франции, в третьем поколении русских эмигрантов, и русский язык для них, как ни крути, иностранный. С ними очень интересно общаться - иногда кажется, что говоришь с персонажем из русской литературы начала ХХ века...

Абсолютно согласна.

А по ассоциативной цепочке вспомнила такую вот забавную историю:

Несколько лет назад по работе познакомилась с одной француженкой, русского происхождения, но уже в 3ем поколении. Родилась она, выросла, училась - естественно, в Париже. По русски говорит очень бойко. В остальном : очаровательная такая блондиночка с очень "крутым" характером - ну, и вобщем, по этой самой причине "тяжело" незамужняя в свои 40.

Так вот : она очень внимательно поизучала, как мы русские девчонки-переводчицы, хихикая и кокетничая, общаемся с французскими коллегами и как это им импонирует... и сделала вывод : это от того, что они (мы то есть) - русские.

И вот представился у нее случай это умозаключение перенести на практику : был там какой-то очередной семинар, после него - маленький фуршет, все расслабились, начали общаться непринужденно. Мы с этой коллегой стояли рядом.

И вот один обворожительный господин-француз, не известный нам, приближается к этой даме, явно с желанием познакомиться поближе. Начинает с ней беседу. Она кидает мне многозначительный взгляд, типа : ну вот, ну вот!!!! Флюиды счастья плывут и будоражат воздух. И тут у господина возникает вопрос : "Est-ce que je peux vous demander d'où vous êtes?" Она многозначительно отвечает : "Je viens de Paris, mais... en fait, je suis RUSSE." А он с очаровательной улыбкой : "C'est vrai!!!! Ah, je m'en doutais un peu... Vous savez, votre accent est ... si charmant!"

Далее - помню в мгновение "сдувшееся" ее лицо, досадливый жест, растерянное "C'est gentil... sauf que j'ai pas d'accent puisque je suis née en France", и уже обращенное мне : "Non, mais tu te rends compte!..."

Такого оскорбления - у нее! русский акцент! - ее "русская" душа выдержать не смогла.

Не знаю, нашлось ли у нее мужества еще раз повторить подобный эксперимент... Для меня же главным было то, что вот - то самое доказательство! понятие "акцент" во французском языке - явление, которое подвержено самой субъективной интерпретации.

Для меня эта история стала своего рода "амулетом" : каждый раз, когда знакомлюсь с новыми людьми и откуда-то из подсознания появляется темная тревога : "раскусят они меня или нет на предмет моей этнической принадлежности!", то вспоминаю эту "хохму" и говорю себе : "Расслабься, вон у Аньки и той - акцент!"

[ortho]

ortho, если вы скажете это игриво, да начальнику, да еще и другого пола- то это будет оччччень фамильярно и очччччень двусмысленно (это какая же подчиненная может так сказать своему начальнику или подчиненный начальнице? на основании чего? ... )

Ох, как Вы правы! С начальниками противоположного пола нужно вести себя очччччччччень осторожно!

Но все зависит от характера начальника, от типа работы и отношений в коллективе. Да и ругаться с начальством по принципиальным вопросам тоже иногда приходится.

У меня были случаи, когда я употребляла данную формулировку. Последний раз - в контексте колебаний начальника по поводу того, как мы должны "наехать" на еще бОльшего начальника. Его комментарий был: я рад, что в моей комманде - компетентные и умеющие за себя постоять люди.

А вообще, это случаи - частные. Применимы к моему личному темпераменту. Ваша точка зрения, думаю, может быть разделена большинством.

PS : только что обнаружила, что "проскочила" Ваше предыдущее сообщение - про то, как говорить "как следует" и "как можно".

Я, видимо, вчера увлеклась примерами и выводами и нечётко выразила свой промежуточный тезис - относительно разницы между устной и письменной речью и устным и письменным языком.

В устной речи - нет таких строгих правил, как в письменной речи. Все варианты - строго контекстуальны. Но они вписываются не только в дискурсивный поток (что говорилось до и каковы ожидания собеседника), но и коммуникационный контекст (жесты, мимика, обстоятельства беседы). Плюс разговорные привычки.

Тот же самый пример про вопрос : "как вас зовут?". Лично я в формальном контексте/незнакомому человеку скорее скажу : "Quel est votre nom/prénom, Madame/Monsieur?" Может потому, что этот вариант - самый стереотипный для моего профессионального контекста. Если это ребенок - тогда : "Comment tu t'appelles?" (с улыбкой).

А вариант "Comment vous appelez-vous?" - очень нейтральный, очень добротный. Базовый такой. Академический. В общем, очень хороший, но без "полёта".

Но ведь кому-то же хочется "полетать" в языке сразу особенно, когда находишься в стране языка.

Борис правильно заметил, что изучение языка - это вопрос характера/темперамента человека и поставленной цели. Кто-то в речь сразу рвется, а кто-то долго языковой базис "подбивает". Бывает, что и "палку перегибает " человек, если у него уж очень обстоятельный подход в этом вопросе.

К примеру, Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда иностранцев со сдержанной, корректной речью награждают характеристиками типа "timide", "réservé"? (я, например, на эту ситуацию вдоволь нагляделась, когда работала в одной крупной и, кстати сказать, очень интеллигентной компании, куда с восторгом принимали наших врачей из Восточной Европы - это я про уровень образования) И все потому, что человек старался объясниться в первое время именно по принципу "как должен говорить образованный человек", и пока объяснялся - терял реактивный контакт с собеседником. А французы, как мне кажется, составляют первое мнение о человеке довольно быстро, и держится оно в сознании довольно долго. Это - не в пику, а просто народ такой, "живчики" ! В данном контексте скидка на иностранца работала невсегда. Это уж потом они "дебаркировали", когда оказывалось, что у людей - и характер, и напористость, и инициативность.

В общем, как-то с речью неидеально все в большинстве случаев получается. Какая-то она "служанка" по статусу, бедняга!

На курсах (особенно для дебютантов) - все идет одним потоком: и язык, и речь. Учатся говорить по типовым конструкциям. Привыкают к ним. Выказывают сомнение, когда преподаватель говорит что-то иное. Но это - необходимый этап, я согласна.

Обидно, что до курсов именно по устной речи на продвинутом этапе, когда уже начинают "расправляться крылишки", мало кто доходит. Предпочитают практиковаться в "амбулаторных" условиях - дома да на работе. А там между прочим - не всегда тонко знающие язык люди сидят. Жаль, что на самой интересной "лыжне" начинают "буксовать"!

Но я что-то опять увлеклась.

А ведь хотела сказать вот что : у Вас, Врубельру, к речи - подход строгий, обстоятельный, педагогический. Вы очень требовательны к формальной лингвистической стороне.

Меня же больше увлекает функциональный подход и то, что вообще происходит, когда человек начинает говорить (внутри него и вокруг него). Тут я, каюсь, боюсь неисправима!