Чукча-читатель

[Золушка]

Нашла ее книгу "История Бога" 1993 года издания

А как по-английски? Я нашла в каталоге ее The Battle for God, но 2001 года издания, наверное что-то не то, да?

[Vishenka]

По-английски элементарно, Ватсон [A history of God]. Она писательница плодовитая, писала и о Крестовых походах, т.е. я предполагаю, что "Битва за Бога" либо о крестоносцах, либо о конфликтах между христианскими сектами или монотеистами.

Золушка, у меня тоже вопрос - тема на 12 страницу пошла. На основном из моих компов при открытии темы сначала открывается обязательно первая ее страница и только потом нужная. Может громоздкость этой темы неудобна? Или это не имеет значения?

[Золушка]

А она не очень-то заморачивается насчет названий.

У меня все открывается очень хорошо, никаких проблем, давайте дальше продолжать. К нам привезли "The Kite runner" аж в двух! экземплярах, и "Guns, germs, and steel" Джареда Даймонда. На книжку Даймонда налеплен лейбл "a major PBS special", не знала вообще такого канала, что там показывают, надо может подписаться?

[Vishenka]

А она не очень-то заморачивается насчет названий.

Действительно. Скажем так: содержанием берет

У меня все открывается очень хорошо, никаких проблем, давайте дальше продолжать.

Уговорили

...лейбл "а маёр ПБС специал", не знала вообще такого канала, что там показывают, надо может подписаться?

[PBS - Public Broadcasting system] - некоммерческий американский канал, что значит, что они не гоняют реклам, а деньги на покупку эфирного времени берут либо у тех богатеньких, кто дает, либо у широкой публики (с миру по нитке - голому рубашка). Раза два в год у них кампании по сбору средств - я их в это время смотреть не могу вообще. Часть расходов им покрывает государство. Вещание 24 часа в сутки, все время что-то показывают. Кажется, у них я смотрела документальный фильм с Даймондом, путешествующим "по местам боевой славы", т.е. упомянутым в его книге. Бывают у них и концерты, особенно из тех, что называются [oldies], т.е. популярные когда-то исполнители. Вроде Джонни Кэш [tribute] концерт у них был. "Иглс" стареньких ["Hotel California"] показывали. Муж мой обожает у них британский сериал ["Keeping up appearances"]. Новости дня БиБиСи раз в день передают. Говорящие головы - политические комментаторы, конечно, обязательно есть - Джим Лерер, Чарлз О'Рози (если не путаю имя последнего).
В рождественское время замечала у них концерты - сборные солянки с разными классическими солистами, хорами, оркестрами, исполняющими сезонную музыку. В детское время детских передач у них много - лиловый динозавр Барни, Улица Сезам. Больше не знаю, что и сказать

[Золушка]

Сходила на их сайт, что-то толком ничего не поняла, ладно, разберусь.

А вот про телевизор не расскажете еще? У меня, правда, такой глупый наверное вопрос, смотрю все время Дискавери Цивилизацию -- там сплошь фильмы про древних египтян, уже надоел этот египтолог Боб Брайан, лазающий по пирамидам. Всё уже видели по пять раз: и про Нефертити, и про Клеопатру, и про Тутанхамона. Про историю других стран рассказывают мало, сплошной Египет. У вас там в Америке какой-то большой интерес к древним египтянам? Или это Боб Брайан на Дискавери просто заправляет вещанием и всюду проталкивает свой Египет. Никак не могу понять.

[Vishenka]

Видимо, дело в активности Боба Брайана - много материала наснимал и активно его проталкивает. Мне кажется, это фаза на канале, которую нужно перетерпеть, пережить. Я слышала, как исторический канал [History channel] одно время называли каналом Гитлера - было много передач и фильмов про него. Потом фокус сместили, или просто надоело. Какое-то время назад (месяцы) я наблюдала этот исторический канал, но в специфическое время, минут по 40 в день - было много американской истории и Вторй Мировой - тихоокеанский театр, но не только.

Особого интереса к древним египтянам не замечала Лет 7 назад мы подписывались на этот канал - было много Древнего Рима. Тогда еще вроде фильм "Гладиатор" вышел.

[Vishenka]

...кризис веры у Армстронг... Просила Бога явить чудо и не получила его

LIX

...В те дни уж я томился у преддверья
Сомнений горьких, и когда наш поп,
Находчивый и полный лицемерья,
Доказывал, наморщив умный лоб,
Чтоб истребить в нас плевелы неверья,
Научною теорией потоп,
Иль логикой - существованье Бога, -
Рождалась в сердце вещая тревога.

LX
И бес меня смущал: нас каждый день
Водили в церковь на Страстной неделе;
Напев дьячка внушал мне сон и лень:
Мы по казенным правилам говели;
И неуютною казалась тень,
Недружески огни лампад блестели;
Рука творила знаменье креста,
Но мертвая душа была пуста....

LXIII
...Скребется мышь, страшат ночные звуки,
На улице умолк последний шум.
А я сижу во тьме, ломая руки,
И отогнать не в силах грешных дум:
С мятежным духом, дьяволом науки,
Изнемогая, борется мой ум,
И ангела хранителя напрасно
На помощь я зову с надеждой страстной.

LXIV
Что избавление должно прийти,
Я чувствую, не ведая, откуда.
Целуя образ, я молил: "Прости!
Не верю я и знаю - это худо,
Но ведь Тебе легко меня спасти:
О, дай мне знак, о, только сделай чудо,
Теперь, сейчас, до наступленья дня, -
Хоть маленькое чудо для меня!"...

"Старинные октавы"

[Vishenka]

Все еще читаю Карен Армстронг, слегка привяв на главе "Бог мистиков". Не люблю мистицизма, эзотерики в любых видах. Однако, поскольку Каббала является неотъемлемой частью иудаизма, а суфизм - ислама, пришлось нелюбовь спрятать подальше.
Перефразирую Армстронг, чтобы не перепечатывать длинные пассажи, сказать коротко: европейская цивилизация и культура любят возводить себя к эллинской, однако это не было непрерывным развитием: многие тексты того же Аристотеля дошли через арабов, оригиналы были утеряны и известны стали только в переводах на латынь с арабского. От себя добавлю, что значительная часть древнегреческих текстов была сохранена для будущих поколений в Византии.

Еще одно античаадаевское наблюдение Армстронг: она пишет, что в католичестве, как правило, господствующая точка зрения не подвергалась обсуждению, в противоположность исламу, иудаизму или ортодоксальному византийскому православию, а уничтожалась огнем и мечом. Я поддакну - достаточно вспомнить Джордано Бруно и Галлилея, не имеющих отношения к теологии. Костры инквизиции, согласно Армстронг, как и Крестовые походы (вернее, острое чувство стыда европейцев за них), сделали население современной Европы преимущественно атеистическим - Бог умер .
Всю книгу с интересом слежу за динамикой толерантности в авраамовых религиях. Если одним словом, то синусоида. Воинствующие мусульмане - ваххабиты, например, сейчас широко славятся непереносимостью альтернативных мировоззрений, что некоторыми людьми объявляется непреложной истиной. Армстронг приводит как пример толерантного мусульманина шаха Акбара из династии Великих Моголов. Имея индуистов подданными, он был чувствителен к их религиозным воззрениям до такой степени, что стал вегетарианцем. После Акбара, однако, был Аурангзеб, проводивший по отношению к индуистам абсолютно противоположную акбаровой политику абсолютного неприятия. Оказалось (для меня ), что сикхизм - это попытка свести воедино индуизм и ислам, а не просто вид головного убора (белая чалма).
В средние века известны попытки ввести й огу как в ислам, так и в иудаизм.
Ужасно интересна для характеристики отношений между религиями история еврейского Мессии Шаббетая Зеви (1626 - 1726) - напишу попозже

[Золушка]

читаю Карен Армстронг

Случайно сегодня видела ее в какой-то программе на Дискавери, очень запоминающееся такое, приятное лицо, что-то в нем есть. Мне очень понравилась.

[Vishenka]

Фотография в моей книжке тоже очень симпатичная, только, наверное, очень давнишняя Но я давно, еще в молодости заметила - когда люди всю жизнь занимаются умственной деятельностью, то даже если в молодости они были некрасивы, в старости обязательно одухотворенность появляется в лице. Помню, что так сравнивала фотографии Куприна и Вернадского в молодости и старости

[Kari]

Карен Армстронг и её "Историю Бога" читала два года назад, написано увлекательно до предела! Сейчас нашла книжку, чтобы освежить старые впечатления.
Больше всего мне у Армстронг понравилось про иудаизм, а точнее про Ветхий Завет. Она одна из немногих историков-религиоведов, которая смогла доступно и обоснованно изложить проблему ветхозаветных авторов, особенно Яхвиста или Элохвиста. Очень здорово там показано, что бог Авраама и бог Моисея - это два совсем разных божества. Я так понимаю, что изначально Армстронг задает идею - бог для людей это воплощение их чаяний. Дальше она последовательно под эту идею подводит базис. Бог, освобождающий евреев, должен быть воинственным и беспощадным, потому что освобожденные евреи именно этого ждут от своего бога, военной помощи и поддержки. Бог евреев в изгнании должен смягчиться и показывать пример милости и благодушия, вселяя надежду.
Ещё очень понравилась её замечание относительно характера веры: раввины Осевого времени не призывали к аскезе или к мрачной религиозной жизни, наоборот они учили жить радостно, пользуясь удовольствиями материальной жизни, ведь впадавшие в уныние Иаков, Давид или Эсфирь теряли поддержку бога, значит и простой иудей должен получать от жизни все удовольствия. По мнению Армстронг, и призывы к воздержанию (например, запрет на секс с женщиной на время её цикла) были не желанием объявить женщину нечистой, а для стимуляции желания у мужчин. В связи с этими рассуждениями у меня снова всплыл давний вопрос: и иудаизм, и ислам подробнейшим образом расписали, что и как надо делать в плане получения всяческих удовольствий (от приема пищи до секса), всё это при желании можно объяснить либо социально-гигиеническими особенностями, либо, как у Армстронг, желанием усилить удовольствие. Из "библейских" религии только у христианства нет такого четко расписания жизни. Я понимаю, что христианство максимально ушло от мирского, сделав девизом универсальность, оно ушло от детальностей материального мира. Вот у меня и имеется вопрос: почему? причем сделало оно это ещё до появления ислама, т.е. ислам самовольно, хотя шёл за христианством, вернулся в этом вопросе к традициям иудаизма. Стремлением к универсальности христианства это тоже объяснить сложно: ислам не менее универсален, чем христианство.
Ещё мне очень были интересны отступления Армстронг про буддизм и индуизм. Когда я читала эти отрывки, то особенно остро возникало чувство, что "все мы вышли из..." ну ладно не из "Шинели", но из "Книги". Даже когда читаю про триединого христианского бога, то понимаю идею и суть. Но вот когда мне пишут про бодхисаттву, бхатти, нирвану и пр. чётко осознаю, что это совсем другой для меня уровень восприятия действительности и понять суть этого я вряд ли смогу. Несмотря на непонимание вопрос возник опять же: Армстронг пишет про бодхисаттву, т.е. поиск религии "с человеческим лицом", частичный отход от идеи нирваны и всепроникающего всеобщего божества и поиск конкретных объектов для поклонения, обожествление, так сказать, близлежащего. Пишет она про это всё для разъяснения, откуда взялась идея "богочеловека", обожествление Иисуса. И на дальнем Востоке, и на Ближнем, люди искали бога рядом с собой, идеи подобные идеям Платона и Аристотеля были слишком сложны для обывателя, хотелось чего-то конкретного. В 1 в. до н.э. в Индии возникает бодхисаттва, а в Иудее появляется Сын Божий. Вопрос от юзера Кари: идея божественной имманентности витала в воздухе или всё же пришла к иудеям из Индии? у Армстронг я так этого и не поняла чётко, хотя она ходит долго вокруг этого.
Про иудаизм закончила, ещё потом про христианство понапишу, там у меня вопросов ещё больше

[Vishenka]

идея божественной имманентности витала в воздухе или всё же пришла к иудеям из Индии? у Армстронг я так этого и не поняла чётко, хотя она ходит долго вокруг этого.

Наверное, на эту тему можно только спекулировать, не думаю, что четкий ответ возможен. Не припоминаю, чтобы кто-то задавался таким вопросом.
Итак, теоретически я сначала подумала, что в 1-м тысячелетии до н.э. прямых контактов между ближневосточными цивилизациями и Индией быть не должно было. Морские путешествия в то время описываются, как каботажные - вдоль берегов Средиземного моря, например. Финикийцы и египтяне так плавали. Океанские путешествия предпринимались викингами (10-й в. н.э.) и португальцами значительно позже - в 14 в. н.э. Причем, если португальские плавания стали повторять и копировать европейские нации, то викинговские совершались в одиночестве и без возбуждения вокруг них каких бы то ни было волн (как и полинезийские - заселение острова Пасхи). Тут же припомнила "Путешествие Баурджеда", где автор посылал египтян в плавание вдоль берегов Африки на юг ее.
Однако, теоретически же, возможны были сухопутные контакты во время вавилонского пленения (580-е годы до н.э.?). Мне известны позднейшие контакты между Индией и Персией - в конце 1 тысячелетия н.э., когда ислам возобладал в регионе, несогласные зороастрийцы переселились в Индию, где до сих пор сохранились их островки (а в Иране - нет). Знакомые ирановеды наверняка могли бы просветить нас на предмет контактов Персия - Индия в интересующий нас период . Если такие контакты имелись, то Карина гипотеза имеет право на существование. Известны работы по влиянию месопотамских эпосов "Гильгамеш" и "Энума элиш" на Ветхий Завет, в частности про сходство сотворения мира у Армстронг говорится, сказание о потопе оттуда же родом.

Вот у меня и имеется вопрос: почему ислам самовольно, хотя шёл за христианством, вернулся в этом вопросе к традициям иудаизма.

Мне почему-то думается, что здесь дело в личных предпочтениях Пророка, а именно: в Коране просматривается его более критичное отношение к христианству. Помнишь, мы говорили о том, что версия распятия Иисуса в Коране дается собственная, а не христианская? У Реза Аслана, которого я упоминала в этой теме, четко было написано об уважении Пророком иудейских обычаев и религиозных установок.

[Kari]

Знакомые ирановеды наверняка могли бы просветить нас на предмет контактов Персия - Индия в интересующий нас период

Вот ты послушай, я тебе как нас учила советско-российская историография расскажу: в н.2 века до н.э. убили последнего наследника из рода Маурьев в Индии и началось там "смутное время". И в это же саааамое время... на северо-западную Индию начинается целый поток иноземцев, нашествие, не побоюсь этого слова! Первыми прибыли греки-бактрийцы и осели в Гандхаре, о них источников нам сохранилось маловато, но известно, что они частично обратились в буддизм!!!
Дальше интереснее: 1 в. до н.э. пришли саки (шаки), это такие восточноиранские племена и образовали много-много индо-сакских княжеств на севере Индии, источников про них тоже немного, но именовали они себя "цари царей", не меньше и монетки от них остались с иранскими традиционными рисунками и надписями.
Дальше: рубеж тысячелетий на северо-запад Индии пришли парфяне! Тоже создали много княжеств (царств), самый известный правитель - Гондофар, его, по легенде, апостол Фома обратил в христианство.
А дальше и ещё прекраснее: образуется держава Кушанов, которая имела очень сильные связи и с иранскими державами и с эллинским миром (и с ханьским Китаем).
Если контакты были в сторону Индии, то и обратное влияние тоже скорее всего имело место? вот тут-то у знакомого ирановеда и возник вопрос хотелось посмотреть, что по этому поводу думает Армстронг, но она свою позицию чётко не выразила

Про ислам\христианство и жизненную конкретику: с отношением к христианству согласна, но меня больше интересует, почему христианство от этого ушло совсем? почему посчитало ненужным все эти "наработки" иудаизма относительно жизненных правил? мне странно, что христианство от этого отказывается почти полностью, а потом "приходит" ислам и снова решает расписать жизнь правоверных. Если бы порядок образования религий был другой и христианство появилось за исламом, то я бы ещё смирилась: типа отходили-отходили от мирского и отошли окончательно. Но ведь ислам уже видит опыт христианства и всё равно возврашается и усердно описывает, как надо есть хлеб, как заниматься сексом, как, простите, попу вытирать... вот где для меня загадка

[Vishenka]

Опаньки, с Искандером и кушанами/парфянами я, конечно лопухнулась - сказывается мое любительство, непрофессионализм. Обратное влияние индийской цивилизации - высший пилотаж, без кислородной маски тяжело Его не чувствуется в иранской культуре, если я правильно понимаю без знания предмета. Возможно все следы влияния были стерты исламом.

Кажется в религиоведении широко признан еще и факт влияния собственно иранской космологии на иудейство/христианство/ислам - дуализм светлый Бог/черный дьявол идет от Ахуромазды.

Кстати, Армстронг рассматривает буддизм только опосредованно, только слегка касаясь его в связи с авраамовыми религиями. Но у нее есть цепочка - бодисатвы показывали возможность ступенчатого пути обычного человека к Будде. В конце концов и сам Будда был в начале пути принцем Гаутамой. Та же концепция у нее относится к Иисусу - истинный христианин должен и может подражанием жизни Сына Человеческого приблизиться к Богу.

Где-то (Байджент?) я читала про такой апокриф, относящийся к жизни Христа. Все канонические Евангелия описывают жизнь Христа со значительным пропуском от рождения до последнего года-двух. Значительные годы становления личности совсем не упоминаются. Один из апокрифов помещает его не то на Тибет, не то в Индию.

почему христианство от этого ушло совсем? почему посчитало ненужным все эти "наработки" иудаизма относительно жизненных правил? мне странно, что христианство от этого отказывается почти полностью,

Попробую так. Армстронг говорит, что ни в каких евангелических текстах нет намеков, что Иисус считал себя сыном Божьим или даже основателем новой религии. Она считает, что он себя относит к фарисеям и ведет себя как еврейский ребе. Сыном Божьим посчитало его окружение после смерти, а создателем новой религии - христианства - она называет Павла. Первыми христианами были евреи - апостолы и их первые последователи. Слово Божье понесли по миру - в Грецию. Евангелия написаны на греческом языке, кроме Евангелия от Матфея. Опять вопросы влияния культур друг на друга - высокоразвитая и изощренно-абстрактная древнегреческая философия преобразила еврейское сектантство таким образом, что христианство стало из ортопраксической религии ортодоксальной. Главными стали высокие духовные вопросы - как свести воедино человеческую и божественную сущность Христа? Является ли Он Богочеловеком или Человекобогом? А может, как у монофизитов - просто Богом без всякой примеси человеческого? Как объяснить Троицу? От кого исходит Благодать в этом триедином союзе?

Основная масса иудеев не приняла новой религии и ее проповедников, поэтому и они поспешили от иудейства "откреститься" тоже (во Христе нет ни эллина, ни удея; не человек для субботы, а суббота для человека).

Христианство ведь менялось, развивалось - Августин Блаженный, Фома Аквинский, Франциск Ассизский - жизнь каждого из них изменила его.

Сама не знаю, убедительно ли получается. Интересно, а коптское христианство тоже ортодоксально? Впрочем, видимо, да - откол восточного христианства произошел позже превращения его в ортодоксальную религию.

[Kari]

с Искандером и кушанами/парфянами я, конечно лопухнулась - сказывается мое любительство, непрофессионализм.

да тут профессионализм или любительство не причём. Это очень малоизвестные факты, потому что от этой эпохи почти не осталось свидетельств. Я уже не помню, на чем писали эти народы, но до нас практически ничего не дошло. да и в индийском климате мало какие артефакты хранятся. Например, про греков-бактрийцев ничего длиннее моей фразы сказать нельзя, ничего не осталось.
Про обратное влияние индийской цивилизации: культурно, наверно, какого-то критического влияния не найти уже сейчас, но связь со Средним и Ближним Востоком имелась. Просто мне кажется, что сама идея вочеловечевания не была близка ни эллинам, ни иудеям. Мессия, Мошиах - это да, но именно религия "с человеческим лицом"? частично лично мне это подтверждается первыми веками христианства, когда все эти метания с арианством и донатизмом, Никейским собором, Логосом и пр. показали, что сущность богочеловека не была понятна даже отцам-основателям (позаимствуем это выражение ) Для буддизма и индуизма с их перерождениями и нирваной обретение человеком божественной сущности вполне логично, появление там этой идеи для меня понятно. А вот откуда она возникла на Ближнем Востоке? если это было заимствование (опосредованное, преобразованное) из буддизма, то тогда для меня объяснимы все последующие метания: идея получения человеком части божественной силы очень привлекательна и притягивает паству, но остается только не скатится до идолопоклонничества и "причесать идею" под монотеизм. Но это только "теория", как говорит Армстронг, "гипотиза требующая логических доказательств"

Кажется в религиоведении широко признан еще и факт влияния собственно иранской космологии на иудейство/христианство/ислам - дуализм светлый Бог/черный дьявол идет от Ахуромазды

Вот! Вот что меня ещё удивило: как учила нас коммунистическая партия в лице советской историографии культ Иисуса Христа вырос из культа Митры (до сих пор помню картинку статуи Митры в учебнике). Жертвенность Митры воплотилась в культе Христа, почитание Митры в пределах Римской империи в первые века н.э. получило широкое распростронение, а христианская религия легла на готовую почву. С уверенностью могу сказать, что до сих пор ТАК учат студентов-историков в МГУ. У Армстронг об этом ни слова! Являются ли достижения по привязыванию Иисуса к Митре исключительно советкими? если нет, то Армстронг не в курсе? (в чем я сильно сомневаюсь) или сознательно не рассматривает эту связь? почему?

Основная масса иудеев не приняла новой религии и ее проповедников, поэтому и они поспешили от иудейства "откреститься" тоже (во Христе нет ни эллина, ни иудея; не человек для субботы, а суббота для человека).

Ммм, good job! Да, вот это бы меня убедило кстати... желание открестится (именно в этой формулировке) от иудейства, пожертвовать установками на быт ради того, чтобы развызать окончательно эту пуповину с иудаизмом. Верю!

Интересно, а коптское христианство тоже ортодоксально? Впрочем, видимо, да - откол восточного христианства произошел позже превращения его в ортодоксальную религию.

ты про армстронговские рассуждения про догму и керигму? а когда копты выделились? а сейчас они имеют независимый статус типа Армянской церкви?

[Kari]

Ещё про арианство всё собираюсь написать, но никак не пересмотрю главу, чтобы в подробностях. Советская историография имеет свой взгляд на арианство.

И мне ужасно нравится, как она пишет про все эти божественные явления, пророков и пр. Мухаммада она с юмором так

[Золушка]

Армстронг говорит, что ни в каких евангелических текстах нет намеков, что Иисус считал себя сыном Божьим

Вот это неправда, по тексту Евангелий разбросаны не намеки, а конкретные слова об Отце.

[Vishenka]

Я уже не помню, на чем писали эти народы, но до нас практически ничего не дошло. да и в индийском климате мало какие артефакты хранятся. Например, про греков-бактрийцев ничего длиннее моей фразы сказать нельзя, ничего не осталось.

Тё-тё-тё-тё-тё - в горном Таджикистане ведь есть целое ущелье голубоглазых носителей этих самых греко-бактрийских генов. Ты там выше упоминала Гандхар - я такого слова не знаю. Это что? Я слышала только устные рассказы, ничего не читала, и давно это было тоже. Они вроде персоязычны?

идея получения человеком части божественной силы очень привлекательна и притягивает паству, но остается только не скатится до идолопоклонничества и "причесать идею" под монотеизм. Но это только "теория", как говорит Армстронг, "гипотеза требующая логических доказательств"

Займись
Про Митру не помню где-то, в западных источниках, читала, что Константин Великий одновременно с христианством узаконил культ Митры - древние римляне были толерантны и политеистичны, а монотеистичность ему христиане приписали, хотя крестился он на смертном ложе - это факт.

Ммм, good job!

Yes, yes, yes!(танцуя лезгинку, сиртаки и буги-вуги )

ты про армстронговские рассуждения про догму и керигму? а когда копты выделились? а сейчас они имеют независимый статус типа Армянской церкви?

нет, я - про ортопраксичность/ортодоксальность. Копты кажется исповедуют христианство со 2 в. н.э. Во всяком случае, в византийские времена - 500-е - 700-е годы н.э. было несколько независимых кафедр восточного (ортодоксального) христианства - Антиохийская, Иерусалимская, Александрийская (туда входили копты) и собственно Константинопольская. Рим был еще языческим, а Западная Европа - варварской.
У коптов сейчас есть церковная автономия, подобная русской, греческой, армянской и грегорианской.

Неужели Махабхарата и Веды дошли до нас в устной форме? Не верю Санскрит ведь только письменный язык сейчас

[Vishenka]

Вот это неправда, по тексту Евангелий разбросаны не намеки, а конкретные слова об Отце.

Золушка, разве Отец Небесный не Отец всем верующим в Него?

С точки же зрения ученого, какова есть Армстронг, Иисус не оставил ни строчки записи после себя. У всех Евангелий есть авторы, передающие слова Иисуса. Ученые же различают в текстах Евангелий поздние вставки.

Булгаков, кажется, заставляет своего Иешуа произнести "эти люди ходят и записывают за мной. Я этого не говорил".

[Золушка]

Нет, ну там вполне конкретные вещи о том, что его Отец, Бог-отец, можно просто взять текст любого Евангелия, там масса будет фраз таких. С тем, что это все апостольское видение событий вряд ли будут спорить даже истово верующие. Но про сына Божьего, это что-то не то вы цитируете, это просто ошибка.

[Kari]

Тё-тё-тё-тё-тё - в горном Таджикистане ведь есть целое ущелье голубоглазых носителей этих самых греко-бактрийских генов. Ты там выше упоминала Гандхар - я такого слова не знаю. Это что? Я слышала только устные рассказы, ничего не читала, и давно это было тоже. Они вроде персоязычны?

Да? про ущелье никогда не слышала, надо спросить у родителя про этих самых голубоглазых. Гандхара - это север Индии (в древности), это район нынешнего Пакистана-Афганистана (Кабул именно в Гандхаре), примерно от предгорий Гималаев по Инду на запад. Греко-Бактрийское царство было очередным осколком развалившейся державы Селевкидов (если по хронологии, то греки пришли в Среднюю Азию с Македонским, при Гавгамелах Македонский победил державу Ахеменидов, началась греческая колонизация Ср.Азии, потом держава Македонского благополучно распалась, к востоку от Ефрата сатрапом стал Селевк, от него держава Селевкидов, но греки продолжают колонизировать Ср.Азию и при нем, потом Селевкиды так же благополучно распадаются на кусочки). Вот так и вышло, что греки-бактрийцы были персоязычными. Но я когда говорила, что "ничего не осталось", то имела ввиду именно их поселения в Индии, в Средней Азии сохранность артефактов гораздо лучше, там целые их города откапывают.
Веды - не-не это ж сакральные тексты, всё сохранилось, как надо, переписывалось сто раз из устной традиции, но записаны они были ооочень поздно, кажется, "ведийский период" в Индии это 13-6 века до н.э. и записаны они были только ближе к концу.

Займись

гы-гы я что в христианстве, что в буддизме одинаково "разбираюсь"! куда мне до Логоса и Божественной Премудрости, у нас-то всё просто : "Скажи:Аллаh един, извечен Аллаh один, ему чужды любые нужды, мы же нуждаемся лишь в нем, он не рождает и сам не рождён" (оглядывается в сторону танцующих лезгинку).
А копты не наследники всех этих арианско-донатистских дел?
Мне ещё у неё про Августина понравилось и его отношение к женщинам теперь я знаю, куда тыкать пальцем, чтобы не говорили, что это только ислам такая шовинистская религия
Золушка, там Армстронг долго говорит про это "Сын Божий". В частности не подразумевалось непосредственное ...ммм... родство? он считал себя, по мнению Армстронг, именно Мессией. Иисусу были даны особые возможности, такие же, как давались Илие, Исайе и другим пророкам. По Армстронг, Иисус считал себя именно одним из них. Сам Иисус называет себя "сыном человеческим" (бар наша). Иисусу за его веру были дарованы "силы" (dynamis), но он не считал себя (и Павел также) именно воплощением Бога. Доктрина "божьих воплощений" вырабатывалась ещё 4 века после его смерти.

[Vishenka]

А копты не наследники всех этих арианско-донатистских дел?

Не, копты - маркиане, за св. Марка они кого хошь как тузик тряпку порвут. Ариан страстных недавно встречала у Мережковского в "Юлиане-Отступнике" - это были германцы-варвары. Однако, как Вишенка уже упоминала, католическая церковь огнем и мечом выжгла, не вступая в византийские дискуссии, все "ереси", оставив только свою точку зрения. Арианство еще было в Месопотамии - этнические носители, кажется сирийцы, доисламские христиане; там с ними более, чем с язычниками боролась Византия. Кажется (неточно) и среди наступающих монголов были, впрочем, нет монголы были несториане в основном.

[Золушка]

но он не считал себя (и Павел также) именно воплощением Бога

Конечно не считал и тут ее изыскания особо не нужны -- это все есть в Евангелиях. И про "Отца моего" и про "учеников" и "учителя". Так, наскоро, предлагаю взять Евангелие от Иоанна и перечитать главу, посвященную молению в Гефсиманском саду.

В общем не знаю, надо самой посмотреть, не хочу нападать на авторитет, но в отношении христианства я не вижу тут ничего особо умного, мне это все не нравится, она источники читает или сразу пишет??

[Vishenka]

Веды ... записаны ... были только ближе к концу

А на каком носителе? Глина? Камень?

[Pisatel]

Основная масса иудеев не приняла новой религии и ее проповедников, поэтому и они поспешили от иудейства "откреститься" тоже (во Христе нет ни эллина, ни иудея; не человек для субботы, а суббота для человека).

Други мои, ну что вы так далеко запутешествовали - Индия, индия
неужели не интереснее потрепаться поближе - читаю и снова читаю Тору потом Илиаду и наоборот - написано примерно в одно и то же время...а ссылок одного на другое другое на первое нету
или - аллегорически как Филон александрийский поразмыслить:
Давид послал своего главного генерала на войнишку убить, чтобы завладеть женой;
И троянская война потому что - шерше ля фам?
Но почему тогда ахиллес так безропотно отдает свою женщину Агаменону если у них така высока ценность любвницы, что собрали всю Элладу ради Елены
А?

[Kari]

В общем не знаю, надо самой посмотреть, не хочу нападать на авторитет, но в отношении христианства я не вижу тут ничего особо умного, мне это все не нравится, она источники читает или сразу пишет??

Золушка, понимаешь, мы же тут, как тот Рабинович, который напел Карузо, переставляем акценты и даже вольный пересказ не изображаем. Армстронг и не претендует на какое-то научное открытие, просто у неё есть определённые тезисы и она под них подбирает материал. Скажем, она исследует идею "вочеловечивания", начинает, естественно, с самого Христа, показывает, что он сам эту идею не выдвигал, копает дальше. Там всё в таком ключе, иногда похоже на хороший учебник по религиоведению.

А на каком носителе? Глина? Камень?

вот этого я не знаю. Я неточно помню про индийские источники, но кажется там смысл в том, что после того, как устная традиция Вед была записана, эти книги (условно, не знаю на чем именно были записаны) заботливо хранили, переписывали, дополняли. Соответсвенно Веды не были найдены археологами и не требовали дешифровки, они, так сказать, всегда были известны, поэтому сложно сказать на чем именно они были написаны изначально. Вроде в Индии глину не пользовали для письма, я бы сказала, что там либо камень (но есть ли надписи на сохранившихся храмах и пр.? там кажется только барельефы?), либо ткань, либо пальмовые листья, но это предположения.

читаю и снова читаю Тору потом Илиаду и наоборот - написано примерно в одно и то же время...а ссылок одного на другое другое на первое нету

я могу ошибаться, но, кажется, миф о похищении и войне является одним из основополагающих и встречается в большинстве мировых мифологий. Кажется, у Фрезера в "Золотой ветви" он есть, надо посмотреть. Так что совпадения вполне объяснимы.
А вот в норвежских мифах у Тора молот похитили (а он ему ценнее любой жены был), но он воевать не пошёл, он переоделся в женщину и пошёл "выходить замуж" за похитителя, вот где интрига и скандинавское коварство

[Vishenka]

Кари, здорово ты про Рабиновича вспомнила, суть темы отражает - 5 баллов

Я про Коран читала, что в первые века после хиджры и до появления более современных носителей записывали на пальмовых листьях. Ткань как носитель информации - новое слово для меня. В Европе до бумаги вроде выделанные шкуры животных были? Простите за офф, что-то меня стал последнее время интересовать этот вопрос.

неужели не интереснее потрепаться поближе - читаю и снова читаю Тору потом Илиаду и наоборот - написано примерно в одно и то же время...а ссылок одного на другое другое на первое нету

Никогда и нигде, включая Армстронг, которую сильно интересуют именно взаимные влияния, не встречала упоминаний о влиянии древнегреческой мифологии и древнееврейской, ни даже анализа перекрёстов сюжетов, которые, похоже, есть у Фрезера. Армстронг четко показывает влияние исламской теологии на иудейскую в Средние века, особенно в Испании до изгнания евреев (Бернард Луис довольно глухо об этом упоминал).
А мысль Кари о неочевидном влиянии буддистской мысли на возникновение новой мировой религии на основе очеловечивания божественного культа нахожу очень интересной и требующей развития и работы. Кари вот только сопротивляется - не хочет развивать.
Не знаю, Кари, помнишь ли ты историю Шабтая Зеви - Армстронг описывает ее как невоплощенную несколькими веками позже христианства предпосылку возникновения еще одной новой религии на основе иудаизма. Однако не сложилось, осталось в истории только иудейской ересью, что могло бы теоретически случиться и с христианством.

[Kari]

Я про Коран читала, что в первые века после хиджры и до появления более современных носителей записывали на пальмовых листьях. Ткань как носитель информации - новое слово для меня. В Европе до бумаги вроде выделанные шкуры животных были? Простите за офф, что-то меня стал последнее время интересовать этот вопрос.

да, про Коран это точно, я даже видела такие "листья" в музее, они очень красиво выглядят!
Про пергамент я тоже подумала, но тут мне стукнуло в голову, что корова в Индии священное животное. Думаю, что в "ведический" период культ коровы уже был, так что это вряд ли. А какую ещё шкуру можно так обработать?
Я сегодня была в прогрессивном магазине, там продавали Махабхарату в классическом издании "Всемироной библиотеки", специально полистала вступительную статью, но про первые носители Вед ничего не написано меня угнетает ещё и то, что до нас дошло много индийской литературы того периода, т.е. явно что-то активно использовалось для записи, но что? Деревянные таблички? Пальмовые листья? возможно, какие-то аналоги папируса и бумаги? Про ткань для записи я подумала в связи с Тибетом и вообще сильным развитием ткачества в Индии. Мне всё же кажется, что это была какая-то легкая органика, к-рая быстро разлагалась в индийском климате, поэтому приходилось переписывать всё это.
Вообще интерес к самим источникам как-то возрос: врач-узист образовала очередь на прием, пытаясь у меня выяснить, какими чернилами писали в Др.Египте, средневековой Европе и пр

Кари вот только сопротивляется - не хочет развивать.

спасибо за комплимент! я б может быть с удовольствием и развила эту мысль (востоковедческая аспирантурка машет ручкой), но как-то не вижу источников для непосредственного сравнения и выявления тенденций. Тем более, что я крайне мало знаю о буддизме, а от него хотелось бы каких-то письменных источников по бодхисаттву, да на них бы какой-нить новомодный контент-анализ или даже матрицы - вот было бы дело. А так даже не знаю за что браться.

Кари, помнишь ли ты историю Шабтая Зеви - Армстронг описывает ее как невоплощенную несколькими веками позже христианства предпосылку возникновения еще одной новой религии на основе иудаизма

нет, не помню, скажи мне, какая это глава? я пересмотрю. Я сейчас немного перечитываю главы "Бог философов" и "Бог мистиков" - я в них слабее всего себя чувствую, перичитала "единого бога" и пытаюсь опять вникнуть в "Троицу".

Я тут случайно встретила опять хорошее замечание у Армстронг (не новое, конечно, но иногда мне нравится напоминать себе о банальностях) - и ислам, и иудаизм имеют сакральные языки, на которых написаны их священные тексты, а христианство такого языка не имеет, более того мало кто из христиан знал греческий, на котором был написан Новый Завет. Для мусульман, действительно, арабский язык это прежде всего язык Корана. Например, иранцы очень недолюбливают арабский (возможно, комплекс по поводу заимствования письменности, да и звуки сложные), но читать на арабском могут без особого труда (буквы практически одинаковы, кроме нескольких добавочных). Пару раз я слышала, как читают Коран на "иранский" манер (по-арабски, но с персидским произношением звуков), это просто другая книга! Удивительно, насколько всё же Коран стоит на арабском языке. Но христианство зато свободно от единого языка, что дает большие возможности для проповедей и миссионерства.

[Vishenka]

нет, не помню, скажи мне, какая это глава? я пересмотрю.

Каричка, посмотри по именному указателю в конце книги [Shabetai Zevi], у меня книги нет под рукой.
Он изображал из себя Мешиаха в Османской империи и у него было много последователей, а турки его посадили в тюрьму, предложив на выбор либо смерть, либо принять мусульманство. Он и до того вел себя вызывающе - нарушал всякие заповеди и предписания - диетические, и всякие другие, которых много в иудаизме под лозунгом "я Мешиах, мне все можно". Принятие им ислама сбило с толку большинство его последователей, однако самые верные сказали "он Мешиах, ему все можно, а мы - последователи его, то есть и нам можно". С тех пор в Турции появились донме [Donmeh] - на поверхности мусульмане, в глубине души и тайниках дома - иудеи. Ходят слухи, что семья Кемаля Ататюрка была донме, впрочем, врут, наверное. Зеви еще лет 10 после тюрьмы прожил образцовым мусульманином. Я суперкратко эту историю пересказала, а самое интересное в этой истории - оценка ее Армстронг: что вот-де могла бы еще мировая религия появиться, очень уж личности пророков схожи, а последователей у Зеви и поболе было.

Про отсутствие сакрального языка у христиан - случай, когда недостаток оказался преимуществом. Вот церковнославянский язык вообще придуман был для одной цели - донести до славян Библию. На нем ни один народ не разговаривал, он близок староболгарскому, однако языком общения он и не был никогда.

(востоковедческая аспирантурка машет ручкой)

Тю, всего-то делов - толкового научного руководителя найти, а буддизму как раз по ходу дела и обучилась бы. А скажи мне пожалуйста, кафедры научного атеизма сейчас переделали в кафедры религиоведения или вообще "распустили" за сменой курса на 180 градусов?

[Kari]

А, кажется, я поняла в какой это главе, ага, посмотрю ещё раз.

Перечитала внимательно про "бога философов" и "бога мистиков", мистики мне дались не в пример легче.
Какие имеются идеи на тему почему в христианской Европе мистицизм развивался "медленнее"(С) Армстронг? на мой взгляд, не только медленнее, но и не так активно и масштабно. Кажется, ни одно из мистических европейских течений не может сравниться с суфиями и каббалистами. Это проявление европейского рационализма, к-рый изначально был свойственен европейской цивилизации? это влияние Аристотеля? (но его только в Возрождение активно подняли и пользовали). Инквизиция? На мой взгляд, идея троичности давала огромный простор для мистических трактовок, но что-то не сложилось... более того, быстро пришли "реформаторы" и последние попытки мистиков были смыты их волной.
А что у православных с мистиками?

Вот церковнославянский язык вообще придуман был для одной цели - донести до славян Библию. На нем ни один народ не разговаривал, он близок староболгарскому, однако языком общения он и не был никогда.

да, отличный пример! языком общения он не был, но и сакральным языком его назвать сложно, всё же не относились к церковнославянскому языку так же, как евреи к языку Торы, а мусульмане к арабскому. Или я ошибаюсь? С переводом Библии на латынь таже штука: вроде перевели, читать моли немногие обученые латыни, но сакрального отношения к языку как-то не склалось. Без надобности оно было христианству? а с другой стороны так католики "переживали" что в Реформацию будут Библию переводить на "народные" языки (хотя тут, конечно, иная причина - желание сохранить за клириками эксклюзивное право на чтение и толкование, но всё же).

Тю, всего-то делов - толкового научного руководителя найти

хе-хе тонкий американский юмор, да? вот ищу-ищу, а всё никак толкового не обнаружу.
Научный атеизм, вроде, помер вместе со страной Советов. Кафедры истории КПСС стали кафедрами "политических движений и течений", а научный атеизм не изучают даже на отделении религиоведения философского фак-та МГУ, а они единственные профильное отделение. А исаашники всю жизнь под теплым крылом кгб изучали священные тексты и сакральные языки