Passé composé и Imparfait

[kotbegemot]

Именно это я имела ввиду, когда скзала "поместить себя" мысленно в настоящее, а политики - они в прошлом остались

Как это, они остались в прошлом? в моей фразе, политики еще живые и еще в настоящее время говорят правду...

[Svet]

Интернет это такое дело, где миллион мнений и суждений и каждый должен выбирать себе подходящее. В этом и ценность интернета, что в нём нет ни авторитетов ни боссов (и в этом же его недостаток).

Могу вам только одно сказать: на этом форуме они есть.

[Svet]

kotbegemot,
Скажите, с вами всегда так сложно? Попробую ещще раз:

Les hommes politiques ont toujours dit la vérité... jusqu'à présent

Вы сами сказали, что говорили политики вплоть до настоящего времени, так? Значит по отношению к моменту, когда мы об этом говорим и где мы сами находимся, - в прошлом. И, как раз в вашем примере, политики в настоящее вмремя возможно живые, но нам об этом ничего неизвестно. Непосредственного укзания на это, в данной вашей фразе, нет. И возжожно они и сейчас говорят правду, а возможно и нет. Но чтобы ваш собеседнок об этом узнал, исключительно с грамматической точки зрения, вам надо продолжить, что нибудь вроде:
et disent toujours aujourd'hui
Но и в этом случае, с точки зрения грамматики, а не логики вашего мышления, политики вначале - в прошлом, а затем - в настоящем.

[kotbegemot]

kotbegemot,
Скажите, с вами всегда так сложно? Попробую ещще раз:

Вы сами сказали, что говорили политики вплоть до настоящего времени, так? Значит по отношению к моменту, когда мы об этом говорим и где мы сами находимся, - в прошлом. И, как раз в вашем примере, политики в настоящее вмремя возможно живые, но нам об этом ничего неизвестно. Непосредственного укзания на это, в данной вашей фразе, нет. И возжожно они и сейчас говорят правду, а возможно и нет. Но чтобы ваш собеседнок об этом узнал, исключительно с грамматической точки зрения, вам надо продолжить, что нибудь вроде:
et disent toujours aujourd'hui
Но и в этом случае, с точки зрения грамматики, а не логики вашего мышления, политики вначале - в прошлом, а затем - в настоящем.

Вижу... Нет, со мной не всегда так сложно, просто я тут не понимала, как вы до такому выводу дошли. Теперь поняла, хотя не совсем так на это смотрю.
Во втором случае, когда вы продолжаете фразу, да, это точно так, как сказали: есть четкая разница прошлое/настоящее. Но когда она просто так стоит, то так не совсем известно... Знаем, что дествие начался в прошлом, но не знаем когда закончится. И значит, он может продолжатся в настоящее и даже в будущее. Поэтому я сразу вас не поняла: это правилно, что дествие касается прошлого, но не исклучительно. А когда вы написали "они остались", мне показалась, что ви имеете в виду "остались исклучительно в прошлом".

[Svet]

Да, НО: осторожно. Важно, что вы сказали "вы констатируете". Потому что если писать "elle était malade", можно будет сказать то ж самое: "она уже выздоровела, т.е. действие закончилось". Только тут разница в точке зрения. Если passé composé, вы констатируете факт и смотрете на результат: она уже не болеет, сегодня (значит мы можем сегодня идти с ней в кино на пример). А если с imparfait, она хоть и может быть тоже выздорвила, но это не то, что нас интересует. Нас интересует то, что она болела в какое-то данное время (на следующей пятници на пример). Это может быть в таком контексте:
- Ah on n'a pas vu Catherine vendredi dernier !
- Oui, c'est normal, elle était malade.
и если так употреблять imparfait, скорее всего следует такой вопрос:
- et elle est guérie ?
потому что с imparfait неизвестно, виздоровила или нет.

Простите мне мою настойчивость, но на мой взгляд, с грамматической точки зрения, разницы между être malade и être difficile нет

[kotbegemot]

Простите мне мою настойчивость, но на мой взгляд, с грамматической точки зрения, разницы между être malade и être difficile нет

Я конечно прощаю настойчивость. Настойчивость - это очень полезно, это нужно для изучающих! Я всегда настойчиво спрашиваю, пока не поняла!
Но тут к сожелению обясняния у меня нет. С грамматической точки зрения, да, я ни о чем не спорю. А я просто сказала, как оно на практике есть. А вы сама знаете, что практика часто отличается от правила.

Кстати, по поводу того, что в этой теме обсуждалось: как учить языки, с учебником, без учебника, интуитивно... Я считаю, правила надо учить, они нужны, особо в начале. Но не надо ограничиваться на правила и хотеть их упорно дословно применить. Потому что исклучения всегда есть. Значит надо тоже учить язык на месте, в конкретной ситуаций.
Что я хочу добавить, с точки зрения переводчика: говорят, что переводчик должен всегда переводить на свой родный язык - я считаю это вполне правильно, это в такой теме о грамматических времинах очевидно: правила помагают, но не позволяют всегда правильно употреблять времина (или артикли), нуансы надо чувствовать, а это возможно лищь на родном языке (или когда прожил типа 30 лет в одной стране и серезно занималсйé языком). На инстранном языке всегда сущесвуют какие-то нуансы, которые будут непонятными и необясняемыми. Надо это принимать и все.
Так что, всем учающим я скажу: не волнуетесь, если не все нуансики понимаете! Надо пытаться их понять, но если в конце концов не получается, это не так страшно, вас поимут!

[Svet]

когда она просто так стоит, то так не совсем известно... Знаем, что дествие начался в прошлом, но не знаем когда закончится. И значит, он может продолжатся в настоящее и даже в будущее.

Ну как же не совсем известно, если вы сами поставили то, что называется, временным ограничением "jusqu'à présent"? Все стоп дальше не идем.
Вот и давайте остановимся. А то мы не времена обсуждаем, а то насколько хорошо каждый из присутсвующих языком владеет. А меня уже столько французов, высокообразованных, общаясь со мной по переписке - в разговоре акцент выдает - за француженку принимали, что доказывать что-то еще здесь на форуме утомительно знаете ли.
Спасибо за снисходительно-великодушное извинение моей настойчивости - хотя это была, в некотром роде, boutade, но я себя на данный момент к изучающим французский не отношу - слишком много других центров интереса. Хотя и не гнушаюсь попутно узнавать для себя что-то новое. Как говорил Сократ : "Я знаю только то, что ничего не знаю". И я, при том, что русский мой родной язык, не возьму на себя смелость утверждать, что все мне в нем досконально известно.
Литературу да, лучше переводить на родной язык. Но устному переводчику приходится работать в двух направлениях.
А про то, чтобы учебником ограничиваться никто и не говорил.

[kotbegemot]

Спасибо за снисходительно-великодушное извинение моей настойчивости - хотя это была, в некотром роде, boutade,

Я так и поняла, и что касается изучающих, я не за вас говорила, а вообше. Что вас лично касается, я думаю уже все поняли, что преподаватель, а не студентка.

Вот и давайте остановимся. А то мы не времена обсуждаем, а то насколько хорошо каждый из присутсвующих языком владеет. А меня уже столько французов, высокообразованных, общаясь со мной по переписке - в разговоре акцент выдает - за француженку принимали, что доказывать что-то еще здесь на форуме утомительно знаете ли.

А зачем вы обижаетесь? Кто тут спорит о ваших компетенцах? Я тоже обшаюсь с высокообразованными фрацузами, ну и что? Что они здесь забыли? При чем тут это все?

Ну как же не совсем известно, если вы сами поставили то, что называется, временным ограничением "jusqu'à présent"? Все стоп дальше не идем.

Хотя не хотите продолжать разговор, я думаю, причина начего несогласия очень простая: для французского "*" по-русски есть 2 слова: "до" и "по". до -изключительний а по - включительний (как до/по 10.04.05). Вы в этом примере понимаете его как "до", а я, как "по".

[Яна]

А можно попросить примеров пожалуйста?
Коначно, без контекста можно сказать практически все что угодно. Чисто по-грамматически, я не могу сказать, что L'exercice a été difficile - это не правильно. Но не могу придумать ни одной ситуаций, где я бы такое говорила. Может быть просто я не додумалась, но мне интересно бы знать, какие примеры вы нашли, одна или с французсими знакомыми.

Пожалуйста!

J'ai soumis notre problème à mon mari français non-grammairien : l'exercice a été difficile, mais il s'en est sorti haut la main (ou, plutôt, bas sur le clavier) en composant le texte que vous êtes en train de lire. :о))))

[kotbegemot]

J'ai soumis notre problème à mon mari français non-grammairien : l'exercice a été difficile, mais il s'en est sorti haut la main (ou, plutôt, bas sur le clavier) en composant le texte que vous êtes en train de lire. :о))))

Да, точно! Об этом не вспомнила. Но позваляете подсказать, что тут это практически коллокация, une expression toute faite, которая всегда имеет одно и то же значения: это более литературний путь, чтобы сказать "это была трудно". И не имеет никакого связа с каким-то упражнением, поэтому и не подумала. А вот смотрете, я искала по интернету:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...icile%22&meta=
Почти во всех случаях "l'exercice a été difficile" можно заместить просто "ça a été difficile". А в остальних случаях, речь идет о exercice financier и завися от фразы, получается "l'exercice (financier) a été difficile", но как вы можете видеть, это очень редко (всего 3 случая!). Сравните с этим:
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...ile%22&spell=1
А вы нашли примеры в других контекстах?

[Svet]

Яна,

[Svet]

Я так и поняла, и что касается изучающих, я не за вас говорила, а вообше. Что вас лично касается, я думаю уже все поняли, что преподаватель, а не студентка.

И тем не менее, вы упорно говорите ОБО мне - кстати к перподаванию давно отношения не имею - давайте все-таки обсуждать passé composé. Хотя данную тему лучше обсудить с преподавателем. А к теме выбора между passé composé/imparfait то, как вы по-русски понимаете jusqu'à роли не играет. В данной фразе как было passé composé так и останется. Независимо от того, что присходит с нашими политиками сегодня.

[Яна]

Ну я (лично я) не очень согласна, что это locution. Это одно из основных (первых) значений слова exercice. И связь с упражнением имеет, даже в переводе приведённого текстика на русский возможно употребить слово "упражнение". Я бы вот не стала переводить фразу "Это было трудно", я бы захотела быть ближе к источнику и сказала бы "Предприятие (=занятие, = упражнение) оказалось трудным".
Кстати, даже проверила по Литтл Бобу: к устойчивым словосочетаниям как раз ближе будут exercice scolaire, exercice de grammaire и т.д. Устойчивость сочетания может оказать влияние на грамматику, да, но в данном случае? Не вижу. Да дело и не в этом! Речь шла о том, можно ли с passé composé. Ф. сказал можно, написал фразу (и другие ещё). Вы тоже нашли в конце концов примеры. Ответ, собственно говоря, получен.

Почти во всех случаях "l'exercice a été difficile" можно заместить просто "ça a été difficile".

Или "Il a été difficile". Только что это доказывает в нашем случае?

P.S. Как бы там ни было, ещё раз bravo! Вашему русскому!

[Svet]

Как бы там ни было, ещё раз bravo! Вашему русскому!

Искренне присоединяюсь. У меня, по началу, и тени сомнения не возникло, что русская пишет.
Ну вот, опять офф-топик получился.

[kotbegemot]

Ну вот, опять офф-топик получился.

Да действительно! Я не согласна с вами, Яна, по поводу словосочетание или нет (даже всю ночь об этом размышляла!), но правда, это уже не имеет никакой связи к оригинальному вопросу, так что лучше здесь и остановимся.
Спасибо за комплименты и rendez-vous на следуюший грамматический вопрос!

[Яна]

Я не согласна с вами, Яна, по поводу словосочетание или нет (даже всю ночь об этом размышляла!)

Ой, я такая настырная, я всё же добавлю :о))
Словосочетание - это всё же несколько слов, а тут - одно слово, просто в одном из его значений, это во-первых. А во-вторых, все значения слова exercice очень близки (так не со всеми словами бывает, но тут - так), к тому же оно практически первое или второе (то есть основное). Уже хотя бы поэтому я не вижу никаких оснований рассматривать фразу l'exercice a été (которое может быть и était, pas de problèmes, зависит от вкладываемого смысла) как locution или expression, в моём понимании это обычная фраза.

[lor]

Сегодня прочитала на 3 раза все обьяснения и что то прояснилось в голове, правила , как советует Яна учила, разбирала, но видимо "Заучила". что стала думать , а почему в данном случае , например , как с "упражнение было трудным", я употребляю P/C ? , можно и Imparfait, таК если я хочу просто сказать мужу например , упражнение было трудным.. Всем большое спасибо, особеено Яне, с вашими пимерами всегда легче разбираться.. Но Извините , когда задаешь вопрос. и потом читаешь инфомацию,разбираешь, очень отвлекает споры , кто лучше знает французский, думаю, каждый может выразить свое мнение, и я - и кто то другой , кто только научинает учить язык, лучше прочитает 10 топиков с " а я думаю так, надо употреблять..." чем споры и переходы на личности...Пусть каждый говорит, что думает ...И мне как изучающей , иной раз хочется дать ответ другим, когда знаю. могу перевести," мыслить"_ то надо.. Но ох ..
Еше раз спасибо.Яна .,а есть список учебников , желательных иметь , для изучения , какие вы бы порекомендовали , помимо Попова и Казакова?

[Svet]

lor,
Извините за оффы в вашей теме. У Поповой с Казаковой есть учебник практической грамматики. Там очень много упражнений. Попробуйте достать его. Очень замечательный. Только обьяснения на французском.
А по временам, может у вас кокой-то конкретный пример трудности вызывает? Общее правило вам дали, теперь применять в конкретных ситуациях надо.

[lor]

Спасибо, пока нашла сайт французский с тестами и там учусь, сделала прогресс , 13 правильно из 20, а раньше было 5 , так что дорогие мои преподователи- ваши старания не напрасны , не одна русская, благодаря вам , начинает , начинет говорить лучше и лучше,,,Учебник , правила , читаешь, понимешь , и иногда "зацикливает , а ваше живое обьяснение здорово помогает, например артикли поняла быстро . и на форуме..

[Svet]

А с теми, где неправильно, разобрались в чем дело? Или сайт только общее число ошибок выдает?

[Svet]

А к вопросу об exercice.
Imparfait часто употребляется в описаниях, для обозначения качества или состояния. Но в случае être malade все же большая вероятность того, что с течением времени состояние изменится и человек выздоровеет, то упражнение, как правило, если было трудным, то таким, во всяком случае в обозримом бдущем, и останется. Вот и сложно найти примеры. Поэтому ситуативно, я скорее за imparfait, а с грамматической точкий зрения, особой разницы между être malade и être difficile я не вижу.

[Sandy]

Свет пишет:
Мамбру,
Так что втолковывайте, как вы выражаетесь - очень некорректно, кстати - "латиноскам".


Свет, немножко поправлю Вас, латинос - в их среде (и в моей с ними тоже) совсем не оскорбление и не некоректность, это название одного из общности латиноамериканцев, например они говорят - Носотрос, лос латинос, тенемос qуе аюдар унос а отрос. Так, что по этой линии "за базар отвечаю" ;-)))

Ну, ножет по-испански ето и поликорректно. А по-русски звучит примерно, как если француз скажет про нас - <russkof>.

[Sandy]

Коначно, без контекста можно сказать практически все что угодно. Чисто по-грамматически, я не могу сказать, что L'exercice a été difficile - это не правильно. Но не могу придумать ни одной ситуаций, где я бы такое говорила. Может быть просто я не додумалась, но мне интересно бы знать, какие примеры вы нашли, одна или с французсими знакомыми.

Pour l'exercice, je sais pas. Mais un autre exemple du même genre, ça pourrait marcher?

"Cet examen de maths au bac a été très difficile. J'ai failli le louper".
On peut dire comme ça, ou il vaut mieux utiliser l'Imparfait?

[kotbegemot]

Ведь Sandy заговорила по-французский, позвольте я обяснюсь по-французский - мне будет быстрее и таким образом я точно хорошу выражу свою мысль...

D'abord Яна : c'est une expression toute faite pour la simple raison qu'on en peut pas la déformer. Si c'était une phrase "normale", on pourrait dire "l'exercice n'a pas été facile" ou "l'exercice a été compliqué" ou "l'exercice a été épineux" ou "cet exercice n'a pas été facile", sans changer le sens de la phrase. Eh bien vous pouvez demander à votre mari : les propositions ci-dessus, même si elles sont théoriquement et grammaticalement 100 % synonymes, ne peuvent pas du tout remplacer "l'exercice a été difficile" dans votre phrase.
Ensuite, pour en revenir à la question de départ, c'est une expression assez littéraire et relevée, qu'on n'emploie quasiment qu'à l'écrit, et de fait, je ne pense pas que ça intéresse lor, ni que sa question portait sur cette expression. Je pense que dans 1 % des cas on peut dire "l'exercice a été difficile" comme expression toute faite à la place de "ça n'a pas été une mince affaire", dans 1 ù des cas on peut dire "l'exercice a été difficile" au sens de "l'exercice financier a été difficile" (au moment où on présente le rapport annuel à ses actionnaires) et dans 98 % des cas, on dira "l'exercice était difficile". Je ne me suis donc pas trompée de beaucoup en affirmant qu'on ne pouvait pas utiliser le passé composé, et je ne crois pas non plus me tromper en disant que lor n'a jamais voulu parler d'un exercice financier, mais bien d'un exercice de grammaire, ce qui est le cas le plus courant, à son niveau, où elle aura à construire une telle phrase. Et si on parle bien d'un exercice de grammaire, la probabilité d'utilisation de l'imparfait grimpe à 100 %.

Pour l'exercice, je sais pas. Mais un autre exemple du même genre, ça pourrait marcher?

"Cet examen de maths au bac a été très difficile. J'ai failli le louper".
On peut dire comme ça, ou il vaut mieux utiliser l'Imparfait?

Non, ici, c'est comme pour "exercice", il faut utiliser l'imparfait. Mais attention : je n'ai pas dit qu'il fallait toujours utiliser l'imparfait dans toutes les constructions avec "être difficile". Il y a peut-être des cas où... et je ne connais pas de règle à ce sujet. Mais pour les deux exemples qu'on a cités, "exercice" et "examen", je suis catégorique : imparfait.

[lor]

простите за нудность-Comme il pleuvait, je (prendre) mon parapluie (дожливо,я брал мой зонтик?),в данном случае ,видела такое правило-CAUSE (imparfait) indicateur CONSÉQUENCE (passé composé)
Il était malade
alors il est allé chez le docteur.


могу рассуждать так или как выпишете это состояние (погоды )или это первое причина и беру] в Passé composé!

[helga m]

простите за нудность-Comme il pleuvait, je (prendre) mon parapluie (дожливо,я брал мой зонтик?),в данном случае ,видела такое правило-CAUSE (imparfait) indicateur CONSÉQUENCE (passé composé)
Il était malade alors il est allé chez le docteur.
могу рассуждать так или как выпишете это состояние (погоды )или это первое причина и беру] в Passé composé !

По правилу, которое Вы нашли, все очень хорошо раскладывается: причина - шел дождь, следствие - я взял зонтин. Получается - Comme il pleuvait ( imparfait ), j'ai pris mon parapluie ( passé composé )

(дожливо,я брал мой зонтик?)

lor, почему "брал"? Сколько раз я его брал? Вы же по-русски как скажете? - Шел дождь и я взял зонт (точечное действие). Ориентируйтесь на русский, иногда это помогает (но не всегда!). Но если речь идет о повторяемости действия (напр: каждый раз как шел дождь, он брал зонтик), можно употребить imparfait, т.к. imparfait обозначает действие, которое повторяется, даже входит в привычку. Я чуть выше приводила 3 случая обязательного употребления этого времени.

[Яна]

D'abord Яна : c'est une expression toute faite pour la simple raison qu'on en peut pas la déformer. Si c'était une phrase "normale", on pourrait dire "l'exercice n'a pas été facile" ou "l'exercice a été compliqué" ou "l'exercice a été épineux" ou "cet exercice n'a pas été facile", sans changer le sens de la phrase. Eh bien vous pouvez demander à votre mari : les propositions ci-dessus, même si elles sont théoriquement et grammaticalement 100 % synonymes, ne peuvent pas du tout remplacer "l'exercice a été difficile" dans votre phrase.

Eh bien, je lui ai posé la question, et il ne voit pas du tout ce qui interdit, dans son texte, d'utiliser une des formules proposées. D'ailleurs, aucun des nombreux dictionnaires que j'ai épluchés ne fait allusion à "l'exercice a été difficile" en tant qu'une locution. Je vous précise également que dans l'exemple que je vous ai soumis il n'est point question de un "exercice financier", mais d'un exercice=une activité.

Excusez-moi, mais je pense que vous faites un blocage là-dessus, je préfère donc de m'arrêter là.

[Svet]

Яна, я понимаю, что дискуссия закончена, относительно данного примера. Но может у Лор еще какие вопросы, а мы ее тему такими тонкостями засорили. Если у тебя, как у модератора полномочия есть, отрежь ты этот кусок в отдельную тему, а? Чтоб новичков зря не пугать.

[kotbegemot]

Яна, я понимаю, что дискуссия закончена, относительно данного примера. Но может у Лор еще какие вопросы, а мы ее тему такими тонкостями засорили. Если у тебя, как у модератора полномочия есть, отрежь ты этот кусок в отдельную тему, а? Чтоб новичков зря не пугать.

Я впольне согласна. Дальше на эту тему буду говорить лишь в другом топике или по личным сообщениям.

[Geniale]

А по-моему правильно говорят те, кто пытаются связать французское время и совершенный-несовершенный вид русского языка, потому что между ними можно провести параллель. Проблема сравнения этих двух языков в том, что в каждом из них акценты расставлены на разных явлениях. В каждом из них есть прошедшее, настоящее и будущее время. Все. На этом сходства заканчиваются. Далее для француза важно , КОГДА совершено действие, тогда как для русского - КАК это произошло, время играет второстепенную роль. Задача изучающих французский язык - суметь поместить во временные рамки, где времена composes выражены законченным действием к ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕННОМУ моменту речи. Если это осознать, то проблема выбора длительности или завершенности отпадет сама собой.
Взять ту же фразу: Les hommes politiques disaient toujours la vérité. Точка отсчета - прошедший момент. Это значит, говорили и не прекращали говорить правду.
Les hommes politiques ont toujours dit la verite - точка отсчета - настоящий момент. Только это означает, что раньше говорили правду, а теперь есть сомнения, либо откровенное недоверие. ( вот здесь и происходит соприкосновение французского времени и русского вида)
Объяснение времени наличием описания и т. п. - всего лишь часть общего принципа, поэтому, нужно прежде всего в нем (принципе) разобраться и понять, а частные случаи, которые на мой взгляд только запутывают, потом и не понадобятся.