Русский язык забывается

[Траута]

laris, понятно.
Нет, мне любопытно, скорее, в свете данной темы.
Когда пришла на этот форум, одной из причин, о чем сразу и сказала-было, что забываю русский язык.
Были, как и у всех, различные этапы, присущие интеграции.
Сначала-отторжение, нежелание учить французский язык, потом-активное погружение в язык и языковую среду, и при этом как раз начал теряться русский язык-"забываться", а потом-третий этап-при улучшении французского языка активизировался и русский язык, мало того, он начал обогащаться, благодаря французскому языку.
А на первом этапе было-отстою свой родной язык, принципиально, такой психологический тормоз.

[Rucya]

... я себя начала ловить на том, что французские слова в повседневную речь вставляю. А ведь еще нет 2-х лет, как я здесь. А помню, как меня по приезду рассмешило, когда были в гостях у одной пары из наших, и хозяйка спросила: "Тебе арико (haricot) положить?"

А меня совершенно не напрягает говорить в Украину. Я просто уважаю решение другой страны.
А вот то, что Вы laris за такой короткий срок стали вставлять в русский французские слова, не простительно
Дочери почти 14 лет за границей. Никогда в их речи не проскакивают французские или английские слова.
Но мы практически ежедневно общаемся по скайпу или в чате. Хотя на площадках я встречала русских мам, которые, прожив 2-5 лет, вставляют очень много французских слов.
Мне кажется нужно прото следить за своей речью.

[IrinaM]

А меня совершенно не напрягает говорить в Украину. Я просто уважаю решение другой страны.
А вот то, что Вы laris за такой короткий срок стали вставлять в русский французские слова, не простительно
Дочери почти 14 лет за границей. Никогда в их речи не проскакивают французские или английские слова.
Но мы практически ежедневно общаемся по скайпу или в чате. Хотя на площадках я встречала русских мам, которые, прожив 2-5 лет, вставляют очень много французских слов.
Мне кажется нужно прото следить за своей речью.

Rucya, спасибо за вашу толерантность. Я вижу за этим несчастным предлогом "в" личное отношение к стране Украине (не хотелось бы никого обижать(с)). И ваш последний пост очередное тому подтверждение.

А фраза о том, что для украинцев русский язык - иностранный, меня, честно говоря, рассмешила. Можно говорить об акценте, конечно, но он есть и в разных регионах России. Вспомните, Aliska, фрикативное "г" в Рязани, например.
Читая посты laris, я отдаю себе отчет в том, что ее русский более правильный, чем язык тех, для кого русский - единственный родной язык. И не мне вам об этом рассказывать, потому что наш форум - лучшее тому доказательство.

[svinka]

... битва лингвистов, получается.

У нас в Канаде тоже время от времени разгораются споры, особенно по поводу феминизации окончаний профессий. L'Office québécois de la langue française настаивает на феминизации. L'Académie française категорически против...
Покойный Морис Дрюон в радио интервью назвал эти попытки «féminisations absurdes», что вызвало немало критических статей в канадской франкофонной прессе... (пример - http://www.lexpress.to/archives/155/)...
Языки развиваются, живут своей жизнью, и ими очень трудно управлять "сверху"
Мне понравился вывод журналиста -
Qu’il y ait une norme commune, des variantes régionales, des accents et des régionalismes, c’est ce qui fait qu’une langue existe. Autrement, ce serait tellement ennuyeux...

[1618]

Qu’il y ait une norme commune, des variantes régionales,

Вот именно, что региональные варианты, связанные с территорией, а не с государственностью.
Траута, признавать, что существует украинский вариант русского языка, ссылаясь на английский Великобритании, Австралии, Штатов, Канады и др. – это всё равно, что утверждать : на Украине живут только украинцы, часть из которых владеет русским языком или его вариантом. То есть отрицать, что на Украине есть русские и немало. Я как крымчанка такое отрицание не приемлю.

[Траута]

1618, что-то я сейчас суть Ваших возражений не улавливаю.
Здесь нет путаницы с национальностью и гражданством?
Не пытаюсь отрицать, что на/в Украине есть русские и немало, но русский язык, на мой взгляд, различается по регионам, что в России, что на Украине.
На Украине, мне казалось, ближе к русскому языку Краснодарского края. Хотя в Киеве, насколько помню, раньше на классическом литературном русском языке говорили. И в Крыму.
И при всем разнообразии литературный русский раньше был общим для обеих стран, для всех республик и для всех регионов во всем СССР, а сейчас происходят изменения. Этот предлог обсуждаемый-для меня один из признаков изменений литературного русского языка.

[1618]

Траута, английский Штатов или Австралии – это английский их нации. На Украине нация украинская, её язык украинский. Русский язык как первый, родной преимущественно у русских, живущих на территории Украины. Но им хотят сказать, что у них не русский, а украинский вариант русского, а сами они какой-то не пойми что за черт вариант украинских русских или русских украинцев. В общем, не русские. Ну а раз русских там нет, то ... дальше сплошная геополитика.
А закрепление этой ситуации пойдёт через признание, что есть такой всеобщеукраинский ( а не по регионам, в том числе пограничным и вне гос.границ) вариант русского, закрепление литературной нормы этого нового языка, возможно теории о рождении новой нации и проч.
Украину можно понять в пропаганде такого подхода. А что ей делать-то? Русским же России как центра русского мира нельзя с этим соглашаться, на мой взгляд.

[laris]

А меня совершенно не напрягает говорить в Украину. Я просто уважаю решение другой страны.
А вот то, что Вы laris за такой короткий срок стали вставлять в русский французские слова, не простительно
Дочери почти 14 лет за границей. Никогда в их речи не проскакивают французские или английские слова.
Но мы практически ежедневно общаемся по скайпу или в чате. Хотя на площадках я встречала русских мам, которые, прожив 2-5 лет, вставляют очень много французских слов.
Мне кажется нужно прото следить за своей речью.

Rucya, полностью с Вами согласна, не простительно. Вы только не подумайте, что я это делаю, общаясь со своими на родине, или находясь там. Это проскальзывает, когда общаюсь с такими же "несчастными", как я, т.е. вынужденно окунувшимися в чужую языковую среду. Но я борюсь, стараюсь следить. Видимо, это от "передоза" чужого языка, этап такой, как Траута описывала.

И... спасибо Вам за понимание касательно другого вопроса.

[Svet]

с такими же "несчастными"

Почему несчастными? Я всегда думала, что это - счастье, быть погруженным в другую культуру. Это обогащает.

вынужденно окунувшимися в чужую языковую среду

Вынужденно? Звучит как какое-то насилие над личностью. Почему чужую? Странно выбрать жизнь в стране и относиться к ней, как к чужой.

1618,
Только поддержу вас. Как русская из Запорожья.

[laris]

Svet, ну не нужно же так буквально воспринимать. Тем более, там смайлы и кавычки У меня получилось вынужденно, в моем возрасте тяжело учить, я не после иняза. Но я это делаю и даже есть некоторые успехи

[IrinaS]

Странно, у меня вообще не было и нет такого - вставлять французские слова и выражения в свою речь. Откуда это берется у людей, проживших во Франции всего несколько лет?
Нет, ну я иногда вставляю французские слова, но так же, как и в москве вставляют английские и др. слова, которые очень на слуху в определенные периоды, либо же здесь на форуме, когда в сто раз дольше придется писать, объясняя, что это, чем употребить французское слово,..

Но из серии "арико"... :-) я, кстати, слышу и такое "она работает в мезоне ретрете".

[Svet]

Странно, у меня вообще не было и нет такого - вставлять французские слова и выражения в свою речь.

Аналогично.
В шутку могу сказать с близкими подругами. Не понимаю, как некоторые умудряются брать душ и автобус. Режет слух же.

[Oksy75]

Не понимаю, как некоторые умудряются брать душ и автобус. Режет слух же.

к своему стыду поняла, что тоже беру автобус

[Svet]

тоже беру автобус

Штурмом?

[MarinaR]

Странно, у меня вообще не было и нет такого - вставлять французские слова и выражения в свою речь. Откуда это берется у людей, проживших во Франции всего несколько лет?

Совершенно с вами согласна. Очень верное наблюдение.
Ненавижу помесь французского с нижегородским и, что главное, у людей, которые прожили во Франции всего-то пару-тройку лет, которые жалуются, что они забыли и не знают как правильно писать по-русски и как правильно говорить. Мне всегда почему-то кажется, что они никогда не знали язык хорошо, чтобы так мгновенно его забыть.Я, кстати, эту мысль повторяла и не однажды.

[MarinaR]

"она работает в мезоне ретрете".

Я терпеть не могу : "Мне рамбурсируют". Хоть убей, хоть режь меня.
Ну, и в современных книгах повсеместно:" У нее был хороший парфюм".
Что, сказать "у нее были хорошие духи" это стыдно уже или слово "духи" вышло из употребления?

[laris]

В шутку могу сказать с близкими подругами. Не понимаю, как некоторые умудряются брать душ и автобус. Режет слух же.

У меня это тоже в плане шутки, (а то тут народ уже активизировался ) и то я себя одергиваю (чтобы, так сказать, не затягивало)).
Меня в этом смысле больше заботит мой ребенок (8 лет), который после бассейна заявил, что хорошо знает плавать А еще начал говорить, например, включи свеТ, дай хлеБ с характерным ударением на последней букве.
Он у меня очень любит изображать учителя, вот у нас теперь такая игра (может кому-то пригодится). Берем книгу (assimil), где есть диалоги на французском с переводом на русский. Он (учитель) на русском зачитывает фразу - я (ученик) повторяю ее на французском. Он поправляет мое произношение, а я его на русском. Убиваем двух зайцев сразу
Во избежание вопросов, почему ребенку уже необходимо поправлять русское произношение, дома говорим на украинском. Но поскольку русский-украинский похожи по звучанию, после этих занятий стали исчезать ударения на последней букве. Ну и я всегда хотела, чтобы он хорошо владел русским.

[Траута]

Ненавижу помесь французского с нижегородским и, что главное, у людей, которые прожили во Франции всего-то пару-тройку лет, которые жалуются, что они забыли и не знают как правильно писать по-русски и как правильно говорить. Мне всегда почему-то кажется, что они никогда не знали язык хорошо, чтобы так мгновенно его забыть.Я, кстати, эту мысль повторяла и не однажды.

Родной язык невозможно забыть через пару-тройку лет после переезда в другую страну с другой языковой средой.
Родной язык, на котором все время говорили с детства и во взрослом состоянии, невозможно охарактеризовать как язык, который не знали хорошо. Это заблуждение. Родной язык-язык общения с первых дней жизни, это средство, с помощью которого познают мир и взаимодействуют с с окружающим миром.
Смесь французского с нижегородским-это, на мой взгляд, определенный период в изучении нового языка, часто встречается у билингвов и полиглотов.

Статья скорее медицинская, и только мельком упоминается одна из теорий, объясняющая "забывание" родного языка.

Черниговская Т.В.
Билингвизм и мозг. Изучение иностранных языков и мозг
Изучение второго языка: психологические и нейролингвистические аспекты

существует иная точка зрения, согласно которой ошибки обучающихся второму языку носят универсальных характер и сопоставимы с ошибками детей при овладении первым языком (Generative View - a creative process guided by innate, universal mechanisms). Есть специальные работы, показывающие сходность ошибок на разных стадиях изучения первого и второго языков как у взрослых, так и у детей. Предполагается, таким образом творческое выстраивание правил любого нового языка (Creative Construction Idea). В этой связи говорят о создании обучающимися как бы промежуточной грамматики (Interlanguage), т.е. грамматики изучающего второй язык - отличающейся и от таковой родного, и от изучаемого второго языка.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&...,d.d2k&cad=rjt

Эта промежуточная грамматика, на мой взгляд, как раз и характерна для определенного периода изучения второго языка, когда «забывается» родной.
Но головной мозг человека до сих пор загадка.

[Valena]

Так и не поняла. О том, что украинское правительство настаивало на поездках " в Украину", я где -то уже слышала. Но упустила телодвижения российского правительства. Оное постановило, чтобы мы ездили " в Украину", или милостиво разрешило нам жить нашей жизнью и ездить на Украину?
И второй вопрос: мне приходится ездить на Украину почти ежегодно. Стараясь не ездить туда со своим уставом и учитывая "национальную чувствительность", можно ли мне не " коверкать мой язык" и говорить по-прежнему или стоит молчать в тряпочку?

[1618]

Valena, для вас компромисс : в государство/ в государстве Украина, на территорию/ на территории Украины

[aliska]

А фраза о том, что для украинцев русский язык - иностранный, меня, честно говоря, рассмешила. Можно говорить об акценте, конечно, но он есть и в разных регионах России. Вспомните, Алиска, фрикативное "г" в Рязани, например.

если это я вас "рассмешила" то советую перечитать мои пост, я не писала что русский язык для украинцев иностранный, я писала что он не является официальным. Не надо передергивать.

Я вижу за этим несчастным предлогом "в" личное отношение к стране Украине (не хотелось бы никого обижать(с)).

А у меня такое впечатление что вы, ну и не только вы, видите то, что вам хочется видеть. Какое-то выставление обороны там, где она не нужна, громкие слова про уважение, толерантность и т.д. и т.п. А все гораздо проще: есть русский язык, а есть русский язык на котором разгаваривают на Украине.

признавать, что существует украинский вариант русского языка, ссылаясь на английский Великобритании, Австралии, Штатов, Канады и др. – это всё равно, что утверждать : на Украине живут только украинцы, часть из которых владеет русским языком или его вариантом. То есть отрицать, что на Украине есть русские и немало.

На Украине около 20% населения русские, практически половина населения Украины говорит на русском языке. Но это не тот русский язык на котором говорят в России, язык видоизменен. Не вижу в этом ничего плохого.

[IrinaM]

aliska, я не передергиваю - вы действительно сказали, что это "не их язык". Вы можете упорно говорить "на" Украине - лично меня это не обижает (хотя и раздражает, не скрою).
А вот правила пунктуации в русском языке еще пока никто не отменял...

[Svet]

aliska,
Это именно русский язык. Нет украинского русского. На него распространяются те же литературные нормы. Если украинцы "гэкают", говоря по-русски, это неверно. Я сама с этим боролась. А то и говоря по-французски можно "гэкать" начать.

[Svet]

Мне вот интересно, наткнулась сегодня в одной теме "с далека" тоже на укаринско-русский спишем?
Кстати "с Парижа" и "с Казани" (примеры наугад) я только на форуме встречала. И отнюдь не от украинцев.

[Траута]

Я вижу за этим несчастным предлогом "в" личное отношение к стране Украине (не хотелось бы никого обижать(с)).

Интересно, почему это правило вежливости именно в этом случае периодически не работает?

Легко можно найти момент, когда вежливость перестает работать. В данном случае все началось с ярко выраженного русофобского высказывания в сочетании с грамматикой, не характерной для литературного русского языка-забавно, с сочетания маленького предлога «с» с названием страны «Россия».
Правила вежливости в таких случаях.... Защитная реакция от русофобии.

1618, интересно. Тогда с точки зрения геополитики это далеко не безобидный предлог, а разыгрываемая игра, если исходные составляющие поняты правильно.

[aliska]

алиска, я не передергиваю - вы действительно сказали, что это "не их язык". Вы можете упорно говорить "на" Украине - лично меня это не обижает (хотя и раздражает, не скрою).
А вот правила пунктуации в русском языке еще пока никто не отменял...

Так это деиствительно не ваш язык, на Украине он не считается официальным. Официальный язык на Украине - украинский. При этом, так исторически сложилось, что на русском говорит добрая половина населения. И при этом, у того-же населения, есть тенденция открещиваться от всего русского, так больше "независимость" заметно, и тут-же поучать, как надо по-русски говорить.
Mеня не раздражает, что вы неправильно говорите. Мне абсолютно все равно. Меня раздражает, когда меня поучает тот, кому самому еще учиться, учиться и учиться.

[IrinaM]

aliska, исторически сложилось, что, не являясь официальным, русский язык является языком большой части страны. Это их родной язык. С этим трудно поспорить. Кстати, недавно Познер в каком-то интервью был очень возмущен тем, что в киевском ресторане ему не принесли меню на русском языке, а только на украинском и английском. Для него, я думаю, тоже не секрет, что в Украине официальным языком является украинский.

А учиться, знаете ли, никогда не поздно. И не только языку.

А по поводу открещивания от всего русского даже комментировать не хочется, а то сейчас снова обвинят в русофобстве.

[Rucya]

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что официальным украинский язык стал с момента,когда Украина стала независимым государством.
Во всяком случае в 71-74 годах мы были прикомандированы от ГИВЦа в Москве к РИВЦ нескольких Министерств в Украине. Все приказы и переписка велись на русском языке. Попадались бумаги на украинском в западной части Украины.
В граничащих областях иногда присутствуют украинские слова и гэканье.
Может быть этим и объяснялось употребление предлога "с" у жительницы Брянска.
В городах Украины, как и в городах России, на русском языке одни говорят грамотнее других.
Все мы болезненно относимся, когда говорят что-то неприятное о нашем городе или стране. Мне, например. неприятно, когда отзываются плохо огульно обо всех москвичах

[IrinaS]

Как всегда, все перешло на обсуждение несчастных притесняемых украинцев..,я вот пытаюсь вспомнить, существуют ли темы, которые этим не заканчиваются? Вспомнила: те, в которых вдруг возникает пресловутый еврейский вопрос, и речь уже идет о дискриминации евреев:-) кстати, что-то пока этого здесь не вижу, очень странно... хотя Мельба уже, наверное, где-то рядом:-)

Мне все это напоминает анекдот про неуловимого Джо, ей богу... неуловимого не потому, что его никто не может поймать, а потому, что его никто и не ловит:-)

[Svet]

Как всегда, все перешло на обсуждение несчастных притесняемых украинцев

К сожалению, я тоже не знаю, почему многие темы к этому сводятся. Видимо, не о чем поговорить больше.