Чукча-читатель

[Pisatel]

Основная масса иудеев не приняла новой религии и ее проповедников, поэтому и они поспешили от иудейства "откреститься" тоже (во Христе нет ни эллина, ни иудея; не человек для субботы, а суббота для человека).

Други мои, ну что вы так далеко запутешествовали - Индия, индия
неужели не интереснее потрепаться поближе - читаю и снова читаю Тору потом Илиаду и наоборот - написано примерно в одно и то же время...а ссылок одного на другое другое на первое нету
или - аллегорически как Филон александрийский поразмыслить:
Давид послал своего главного генерала на войнишку убить, чтобы завладеть женой;
И троянская война потому что - шерше ля фам?
Но почему тогда ахиллес так безропотно отдает свою женщину Агаменону если у них така высока ценность любвницы, что собрали всю Элладу ради Елены
А?

[Kari]

В общем не знаю, надо самой посмотреть, не хочу нападать на авторитет, но в отношении христианства я не вижу тут ничего особо умного, мне это все не нравится, она источники читает или сразу пишет??

Золушка, понимаешь, мы же тут, как тот Рабинович, который напел Карузо, переставляем акценты и даже вольный пересказ не изображаем. Армстронг и не претендует на какое-то научное открытие, просто у неё есть определённые тезисы и она под них подбирает материал. Скажем, она исследует идею "вочеловечивания", начинает, естественно, с самого Христа, показывает, что он сам эту идею не выдвигал, копает дальше. Там всё в таком ключе, иногда похоже на хороший учебник по религиоведению.

А на каком носителе? Глина? Камень?

вот этого я не знаю. Я неточно помню про индийские источники, но кажется там смысл в том, что после того, как устная традиция Вед была записана, эти книги (условно, не знаю на чем именно были записаны) заботливо хранили, переписывали, дополняли. Соответсвенно Веды не были найдены археологами и не требовали дешифровки, они, так сказать, всегда были известны, поэтому сложно сказать на чем именно они были написаны изначально. Вроде в Индии глину не пользовали для письма, я бы сказала, что там либо камень (но есть ли надписи на сохранившихся храмах и пр.? там кажется только барельефы?), либо ткань, либо пальмовые листья, но это предположения.

читаю и снова читаю Тору потом Илиаду и наоборот - написано примерно в одно и то же время...а ссылок одного на другое другое на первое нету

я могу ошибаться, но, кажется, миф о похищении и войне является одним из основополагающих и встречается в большинстве мировых мифологий. Кажется, у Фрезера в "Золотой ветви" он есть, надо посмотреть. Так что совпадения вполне объяснимы.
А вот в норвежских мифах у Тора молот похитили (а он ему ценнее любой жены был), но он воевать не пошёл, он переоделся в женщину и пошёл "выходить замуж" за похитителя, вот где интрига и скандинавское коварство

[Vishenka]

Кари, здорово ты про Рабиновича вспомнила, суть темы отражает - 5 баллов

Я про Коран читала, что в первые века после хиджры и до появления более современных носителей записывали на пальмовых листьях. Ткань как носитель информации - новое слово для меня. В Европе до бумаги вроде выделанные шкуры животных были? Простите за офф, что-то меня стал последнее время интересовать этот вопрос.

неужели не интереснее потрепаться поближе - читаю и снова читаю Тору потом Илиаду и наоборот - написано примерно в одно и то же время...а ссылок одного на другое другое на первое нету

Никогда и нигде, включая Армстронг, которую сильно интересуют именно взаимные влияния, не встречала упоминаний о влиянии древнегреческой мифологии и древнееврейской, ни даже анализа перекрёстов сюжетов, которые, похоже, есть у Фрезера. Армстронг четко показывает влияние исламской теологии на иудейскую в Средние века, особенно в Испании до изгнания евреев (Бернард Луис довольно глухо об этом упоминал).
А мысль Кари о неочевидном влиянии буддистской мысли на возникновение новой мировой религии на основе очеловечивания божественного культа нахожу очень интересной и требующей развития и работы. Кари вот только сопротивляется - не хочет развивать.
Не знаю, Кари, помнишь ли ты историю Шабтая Зеви - Армстронг описывает ее как невоплощенную несколькими веками позже христианства предпосылку возникновения еще одной новой религии на основе иудаизма. Однако не сложилось, осталось в истории только иудейской ересью, что могло бы теоретически случиться и с христианством.

[Kari]

Я про Коран читала, что в первые века после хиджры и до появления более современных носителей записывали на пальмовых листьях. Ткань как носитель информации - новое слово для меня. В Европе до бумаги вроде выделанные шкуры животных были? Простите за офф, что-то меня стал последнее время интересовать этот вопрос.

да, про Коран это точно, я даже видела такие "листья" в музее, они очень красиво выглядят!
Про пергамент я тоже подумала, но тут мне стукнуло в голову, что корова в Индии священное животное. Думаю, что в "ведический" период культ коровы уже был, так что это вряд ли. А какую ещё шкуру можно так обработать?
Я сегодня была в прогрессивном магазине, там продавали Махабхарату в классическом издании "Всемироной библиотеки", специально полистала вступительную статью, но про первые носители Вед ничего не написано меня угнетает ещё и то, что до нас дошло много индийской литературы того периода, т.е. явно что-то активно использовалось для записи, но что? Деревянные таблички? Пальмовые листья? возможно, какие-то аналоги папируса и бумаги? Про ткань для записи я подумала в связи с Тибетом и вообще сильным развитием ткачества в Индии. Мне всё же кажется, что это была какая-то легкая органика, к-рая быстро разлагалась в индийском климате, поэтому приходилось переписывать всё это.
Вообще интерес к самим источникам как-то возрос: врач-узист образовала очередь на прием, пытаясь у меня выяснить, какими чернилами писали в Др.Египте, средневековой Европе и пр

Кари вот только сопротивляется - не хочет развивать.

спасибо за комплимент! я б может быть с удовольствием и развила эту мысль (востоковедческая аспирантурка машет ручкой), но как-то не вижу источников для непосредственного сравнения и выявления тенденций. Тем более, что я крайне мало знаю о буддизме, а от него хотелось бы каких-то письменных источников по бодхисаттву, да на них бы какой-нить новомодный контент-анализ или даже матрицы - вот было бы дело. А так даже не знаю за что браться.

Кари, помнишь ли ты историю Шабтая Зеви - Армстронг описывает ее как невоплощенную несколькими веками позже христианства предпосылку возникновения еще одной новой религии на основе иудаизма

нет, не помню, скажи мне, какая это глава? я пересмотрю. Я сейчас немного перечитываю главы "Бог философов" и "Бог мистиков" - я в них слабее всего себя чувствую, перичитала "единого бога" и пытаюсь опять вникнуть в "Троицу".

Я тут случайно встретила опять хорошее замечание у Армстронг (не новое, конечно, но иногда мне нравится напоминать себе о банальностях) - и ислам, и иудаизм имеют сакральные языки, на которых написаны их священные тексты, а христианство такого языка не имеет, более того мало кто из христиан знал греческий, на котором был написан Новый Завет. Для мусульман, действительно, арабский язык это прежде всего язык Корана. Например, иранцы очень недолюбливают арабский (возможно, комплекс по поводу заимствования письменности, да и звуки сложные), но читать на арабском могут без особого труда (буквы практически одинаковы, кроме нескольких добавочных). Пару раз я слышала, как читают Коран на "иранский" манер (по-арабски, но с персидским произношением звуков), это просто другая книга! Удивительно, насколько всё же Коран стоит на арабском языке. Но христианство зато свободно от единого языка, что дает большие возможности для проповедей и миссионерства.

[Vishenka]

нет, не помню, скажи мне, какая это глава? я пересмотрю.

Каричка, посмотри по именному указателю в конце книги [Shabetai Zevi], у меня книги нет под рукой.
Он изображал из себя Мешиаха в Османской империи и у него было много последователей, а турки его посадили в тюрьму, предложив на выбор либо смерть, либо принять мусульманство. Он и до того вел себя вызывающе - нарушал всякие заповеди и предписания - диетические, и всякие другие, которых много в иудаизме под лозунгом "я Мешиах, мне все можно". Принятие им ислама сбило с толку большинство его последователей, однако самые верные сказали "он Мешиах, ему все можно, а мы - последователи его, то есть и нам можно". С тех пор в Турции появились донме [Donmeh] - на поверхности мусульмане, в глубине души и тайниках дома - иудеи. Ходят слухи, что семья Кемаля Ататюрка была донме, впрочем, врут, наверное. Зеви еще лет 10 после тюрьмы прожил образцовым мусульманином. Я суперкратко эту историю пересказала, а самое интересное в этой истории - оценка ее Армстронг: что вот-де могла бы еще мировая религия появиться, очень уж личности пророков схожи, а последователей у Зеви и поболе было.

Про отсутствие сакрального языка у христиан - случай, когда недостаток оказался преимуществом. Вот церковнославянский язык вообще придуман был для одной цели - донести до славян Библию. На нем ни один народ не разговаривал, он близок староболгарскому, однако языком общения он и не был никогда.

(востоковедческая аспирантурка машет ручкой)

Тю, всего-то делов - толкового научного руководителя найти, а буддизму как раз по ходу дела и обучилась бы. А скажи мне пожалуйста, кафедры научного атеизма сейчас переделали в кафедры религиоведения или вообще "распустили" за сменой курса на 180 градусов?

[Kari]

А, кажется, я поняла в какой это главе, ага, посмотрю ещё раз.

Перечитала внимательно про "бога философов" и "бога мистиков", мистики мне дались не в пример легче.
Какие имеются идеи на тему почему в христианской Европе мистицизм развивался "медленнее"(С) Армстронг? на мой взгляд, не только медленнее, но и не так активно и масштабно. Кажется, ни одно из мистических европейских течений не может сравниться с суфиями и каббалистами. Это проявление европейского рационализма, к-рый изначально был свойственен европейской цивилизации? это влияние Аристотеля? (но его только в Возрождение активно подняли и пользовали). Инквизиция? На мой взгляд, идея троичности давала огромный простор для мистических трактовок, но что-то не сложилось... более того, быстро пришли "реформаторы" и последние попытки мистиков были смыты их волной.
А что у православных с мистиками?

Вот церковнославянский язык вообще придуман был для одной цели - донести до славян Библию. На нем ни один народ не разговаривал, он близок староболгарскому, однако языком общения он и не был никогда.

да, отличный пример! языком общения он не был, но и сакральным языком его назвать сложно, всё же не относились к церковнославянскому языку так же, как евреи к языку Торы, а мусульмане к арабскому. Или я ошибаюсь? С переводом Библии на латынь таже штука: вроде перевели, читать моли немногие обученые латыни, но сакрального отношения к языку как-то не склалось. Без надобности оно было христианству? а с другой стороны так католики "переживали" что в Реформацию будут Библию переводить на "народные" языки (хотя тут, конечно, иная причина - желание сохранить за клириками эксклюзивное право на чтение и толкование, но всё же).

Тю, всего-то делов - толкового научного руководителя найти

хе-хе тонкий американский юмор, да? вот ищу-ищу, а всё никак толкового не обнаружу.
Научный атеизм, вроде, помер вместе со страной Советов. Кафедры истории КПСС стали кафедрами "политических движений и течений", а научный атеизм не изучают даже на отделении религиоведения философского фак-та МГУ, а они единственные профильное отделение. А исаашники всю жизнь под теплым крылом кгб изучали священные тексты и сакральные языки

[Vishenka]

Про мистиков у меня что-то в голове пустовато - надо или Армстронг пересмотреть, или подумать Не могу в христианстве вспомнить мистических течений. Франциска Ассизского трудно отнести к ним. Христианству на мой взгляд присуща какая-то врожденная рациональность, особенно протестантской его части.

Это проявление европейского рационализма, к-рый изначально был свойственен европейской цивилизации?

- согласна с этим утверждением.
Современные эзотерика и мистицизм даже будучи предлагаемы людьми с христианским "основанием", все же уходят в сторону буддизма, индуизма, Каббалы - экзотики.

А мне кажется, что церковнославянский можно назвать суперсакральным. Не забудь - евреи на много веков вывели из употребления иврит (непредумышленно, так жизнь сложилась) - и у них он был только для религиозных целей. Просили воду и хлеб, продавали и покупали, жаловались на жизнь - на идише, персидском (подавляю в себе желание сказать фарси ), испанском, турецком. Может и это повлияло на решение придумать специальный язык для церковных нужд славянских народов?
Сакральность арабского заключается в запрете переводов Корана и объявлении переводов пересказами?

[Kari]

А там и смотреть особо нечего, я вот вчера перечитала как раз эту главу: ну десяток мусульманских (суфийских) мистиков с развёрнутыми комментариями и пояснениями и на примерно такое же кол-во каббалистов приходится полторы странички текста про христианских мистиков с подробным описанием только одного - Мейстера Экхарта. Плюс просто перечислены ещё 2 немецких и 3 английских мистика. ВСЁ. А Франциска она, кажется,даже к философам отнесла, а не к мистикам.

Христианству на мой взгляд присуща какая-то врожденная рациональность,

ага, они из-за этой Троицы и необходимости хоть как-то объяснить себе и пастве это триединство в первые века христианства столько спорили, основываясь на "рацио", что уже, наверно, не до мистики было. Хотя в общем-то странно: Метафизику Аристотеля с его доказательствами существования Бога опровергли, разум применительно к триединству ещё более немощен, чем даже к единому Богу иудеев и мусульман. Армстронг же, как я поняла, двигается от идеи: не могли объяснить Бога разумом, взялись за сверхразумное - за чувства. Про Западную Европу может и можно сказать, что рациональность ей присуща (регион, родивший протестантизм не мог быть другим), но интересно, почему чаща мистиков миновала православие? В нем-то как раз духовный поиск бога поощряется, как я понимаю? Или что-то в христианстве в целом, в отличие от ислама и иудаизма, препятсвовало развитию мистицизма? А, например, масоны, они мистики? и как бы это так аккуратно сказать... они христиане?

Может и это повлияло на решение придумать специальный язык для церковных нужд славянских народов?

а я даже не знаю, как там дело было... чем им не угодил существовавший славянский язык? В принципе, если так хотелось иметь сакральный язык, то и оставили бы греческий
Про арабский - говорят, что Коран был дарован именно на арабском и "создан" именно под арабский, т.е. есть много таких же штук, как у каббалистов с их буквами-числами, + особенность поэтики арабского языка, к-рая при чтении влияет на людей, как мантра, помогает отрешится. При переводе невозможно достичь такого качества текста, особенно поэтического, поэтому арабский язык Аллаха - сакральный язык. Но сейчас это больше ощущение того, что он дает мусульманину шанс прикоснуться самому непостредственно к святыне, т.е. пропуск к сакральному. Как-то так.

[Vishenka]

почему чаша мистиков миновала православие?

Интересный, хоть и умозрительный, но трудный вопрос для меня, причем бы я, думая, как ответить на него, думала бы о византийском православии или восточной ортодоксии. В свое время, читая об ортодоксальном православии, такого в голове не держала.
Кари, ну не хочешь в аспирантуру - займись, расследуй и напиши книжку на предмет. Я буду тобой гордиться, торжественно обещаю

А, например, масоны, они мистики? и как бы это так аккуратно сказать... они христиане?

Про масонов я тебе расскажу в двух словах, если ты смеяться надо мной не будешь. Масоны - они квазимистики, я бы сказала. Или еще можно сказать завравшиеся мистики, любящие изображать из себя, но не дотянувшие. Очень большой покров тайны окружает не слишком сакральные знания (не смеяться надо в этом месте - для всех покров тайны, а Вишенка наскрозь видит )
На поверхности, или на малых ступенях посвящения они как бы христиане для заловления душ христианских в свои сети, а на высших ступенях, когда коготок уже увяз и птичке пропасть, им открывается, что верховное божество, которому они поклоняются - Бафомет, рогатый чёртик Поэтому ответ - нет, не христиане.

Про язык - нам с тобой сначала надо было договориться - что составляет сакральность языка. Для меня это - неупотребление его в быту, для тебя - особенность поэтики, мантричность, возможность жонглирования языком: буквы/числа. Моя твоя понимает только теоретически (не владея арабским и ивритом), хотя понимает.
Греческий славянам был совсем непонятен - красоту в непонятном видеть трудно. Язык, опять же, очень трудный - форм изменчивости (склонений, спряжений, падежей) еще больше, чем в русском - добиться высшего пилотажа владения языком простому человеку, занятому хлебом насущным, трудно. А без этого теряется смысл Послания. А целевой аудиторией Кирилла и Мефодия был как раз простой народ, гимназиев не кончавший. Как-то так Другое дело, когда понятно кое-что - корни слов, близкородственные слова, однако слова не "затасканы" обыденным употреблением - гробы повапленные, ...воскресе из мертвых... (не мёртвых). Опять же - понятно не только болгарам, на которых рассчитано было изначально, но и другим славянскин народам. Чехи, моравы, словаки, поляки ускользнули из-под влияния, зато русские, белорусы и часть украинцев оказались благодатной аудиторией. Причем, парадоксально Кирилл и Мефодий почитаются в Чехии и Словакии при католицизме народа. Хотя вот есть румыны - православные романоязычные. Я не знаю, на каком языке у них Евангелие. Где бы поинтересоваться? Я поинтересуюсь на Гугле, но попозже.

[Kari]

да, я вот сейчас потихоньку посматриваю что бы почитать по Византии и православию, но пока ничего необычного и нового не выкопала. Мне кстати очень понравилось, как Армстронг объясняет про иконоборчество в Византии. Я помню, что когда про это читала в первый раз в университете в учебнике по Средним векам, то для меня это был соверешенно необъяснимый феномен: вдруг пришли люди и начали бороться против икон... с чего от чего? Ну и так как Армстронг про это пишет в главе про мистиков и это имеет косвенное отношение к нашему разговору про мистику в христианстве, то напишу тут ещё раз (чтоб самой запомнить ). Икона для восточного христианства играла большую роль, через неё даже самый простой верующие мог получить частичку мистических переживаний (техники молитв, мантр, повторяющихся движений и тд. были доступны не для каждого). В отличие от западных христианских изображений, отражавших в основном исторические сюжеты из жизни Иисуса или пророков, иконы на Востоке не служили для передачи событий из этого мира. Наоборот лики святых и Иисуса писались так, чтобы вызвать в душе мистические переживания. Фрески, витражи, рельефы в Европе использовались прежде всего для того, чтобы ещё раз рассказать верующим (часто малограмотным и неумеющим читать) о событиях Священной истории. Византийские иконописцы не ставили перед собой такую задачу. Византийская (а затем и православная) икона были объектом для созерцания, соприкоснувшись с которым верующему открывалось окно в божественный мир. Именно в этом и заключался византийский (православный) мистицизм - воздействие не на разум, а на чувства и эмоции верующего. Влияние икон стало настолько большим, что возник догматический спор: возможно ли вообще изобразить Христа? что именно рисует иконописец? Выразить его божественность на иконе невозможно, это не передается средствами нашего мира, а изображая только "человечность" Христа, можно впасть в несторианскую ересь, где разделялась божественная и человеческая сущность Христа. В конце концов было решено, что после пришествия Иисуса материальный мир и тело человека тоже стали носить отпечаток божественности, поэтому изображения Христа это не просто его портрет, это "описание" Бога, т.к. сам Иисус являлся образом "иконой" Бога. Вот такая мистика.

Кари, ну не хочешь в аспирантуру - займись, расследуй и напиши книжку на предмет. Я буду тобой гордиться, торжественно обещаю

пока что чурка не писатель, может попозже. Я лучше могу быть генератором идей: те, которые не знают, какую бы темку для диссера выбрать приходят, а я им задаю всякие дурацкие вопросы (про мистицизм в православии, про буддизм и христианство и пр.), а им какой-то нравится и они по этому диссер пишут, а меня потом на защиту зовут и рассказывают, а я умнею... будешь мной гордиться при таком раскладе?
Мда, с масонами понятно, что ничего не понятно. Не будем тогда их сюда плести с чертиком с их.
Про сакральные языки: в принципе огромное кол-во мусульман арабский знает крайне плохо, понимает его так же отдалённо, как правослывные церковнославянский, поэтому и "неупотребление в быту" тоже имеется. Это и усиливает ощущение сакральности - изучающий арабский прикасается к святыне. Мне даже кажется, что православная литургия, к-рая призвана создать ощущение Царства небесного очень близка к мусульманской молитве в мечети тем, что чаще всего мало кто из присутсвующих дословно понимает произносимое, а большую часть слов произносит на автомате, а движения заучены. Пение хоров у православных и протяжная певучая речь священника оказывают на верующих то же действие, что и распевная речь муллы. Принципы воздействия на психику одинаковые, только у мусульман ещё физические нагрузки подключены - ракаты-поклоны, но и у православных имеются земные поклоны, только их редко кто исполняет.
Ты про этих румын тоже в курсе? жутко интересный народ! я тут совсем недавно передачу про них смотрела! тоже не знаю где бы ещё про них полюбопытствовать.

[Vishenka]

Про мистиков у меня что-то в голове пустовато... Франциска Ассизского трудно отнести к ним.

Мне мой сын выдал в ответ на словосочетание "христианский мистик" фамилию Сведенборг и Биргитту Шведскую.
Вот тут http://fil.vslovar.org.ru/958.html есть толковая статья про первого. Там, кстати, упоминаются как выразители мистического познания Бога в противовес традиционному западному схоластическому - францисканцы.

А мне про иконоборчество понравилось в капитальной трехтомной истории Византии лорда Юлиуса Норвича. У него немного кратковато религиозные вопросы освещаются (главное место историческим событиям отводится), но освещаются.
Православная мистика - Дионисий Ареопагит http://virlib.eunnet.net/sofia/06-2003/text/0600.html
Похоже, гордиться тобой мне при любом раскладе придется - хорошо излагаешь. Мне, кстати, из Армстронг больше запомнились иудейские и исламские дела и судьбы - то, что я уже упоминала - аль Газали и Шабтай Зеви.

Про румын ты меня перепугала - а что про них знать надо? Во времена моего детства был франко-румынский фильм "Даки", как я сыну его охарактеризовала, плохо помня фильм, что-то вроде "Гладиатора", только без Рассела Кроуэ

[Kari]

выразители мистического познания Бога в противовес традиционному западному схоластическому

вот это разделение у меня как раз очень плохо в голове уложено - мистики-схоластики - мало в какой религии могу их различить Армстронг вот пишет про протестантизм (кальвинизм, например) как одну из форм христианского мистицизма (не ярковыраженную, конечно, но всё же). А для протестантизм - это всегда "рацио".

[Vishenka]

вот это разделение у меня как раз очень плохо в голове уложено - мистики-схоластики - мало в какой религии могу их различить

Я тоже не очень хорошо помню университетский курс философии, а может и вообще не оттуда это знаю. Схоластика - метод познания мира средневековыми европейскими университетскими учеными, основывающийся в свою очередь на наследии Аристотеля. Пишу не заглядывая ни в какие словари, "от души" Грубо говоря, это руководствование способами логики, доверие собственному опыту и ощущениям в противоположность мистике, считающей, что суть вещей скрыта от обычного человека и открывается либо посвященным, либо при приложении определенных усилий - наличии "философского камня", экстаза и веществ, его облегчающих, долгого физического напряжения - танцы дервишей и прочее. Т.е. мистика и схоластика как методы познания мира - антагонисты. Может быть можно сказать, что в Европе схоластика не дала развиться мистике? - чернокнижники, алхимики, магия любого цвета, доктор Фаустус преследовались и уничтожались.

Армстронг вот пишет про протестантизм (кальвинизм, например) как одну из форм христианского мистицизма (не ярковыраженную, конечно, но всё же).

Это мне удивительно: так же, как и для тебя, протестантизм еще в бОльшей степени, чем католицизм - "рацио" для меня.

А для протестантизм - это всегда "рацио".

Пропустила здесь "меня"?

[Kari]

За ссылки спасибо! Надо посмотреть.
Про аль-Газали мне не так уж интересно было читать, потому что я про него знала и читала, в иудеях я быстро запутываюсь, а вот христиане в этот раз как-то пошли "на ура"
Про румын-православных ничего особенного знать не надо, просто интересные они, типа наши староверов умудрились сохранить старый уклад жизни.

[Kari]

Да, теоритически я помню это разделение на, как у Армстронг, "бога философов" и "бога мистиков", но на деле если бы мне дали коротенечко идеи какого-то из них и сказали: "а ну-ка, Кари, кто ето?" я б вряд ли отличила философа от мистика, если только уж не совсем вопиющий случай. Для меня все эти идеи Аристотеля, доказательства существования Бога и пр. такая же абстракция, как видения дервишей

Может быть можно сказать, что в Европе схоластика не дала развиться мистике? - чернокнижники, алхимики, магия любого цвета, доктор Фаустус преследовались и уничтожались.

В принципе, да! нигде мистиков не "гоняли" так, как в Европе, но я честно глянула к Армстронг, а у неё совсем наоборот! Она в главе "Бог реформаторов" пытается доказать, что это схоластики и породили протестантизм как форму протеста. Я уже писала, что я не во всем с Армстронг согласна, и, кажется, это тот момент, когда скорее нет, чем да. Я так понимаю, что это для несколько... больная тема или любимая мозоль, уж не знаю, но... она там цитирует из Лютера отрывок, содержание которого примерно такое: я был хорошим монахом, я не нарушал обета, я рьяно служил Господу, но не получил от этого никакого удовлетворения. Более того, чем усерднее я служу ему, тем больше мне кажется, что плох и недостаточно хорошо служу ему. Почему так? Почему мной недоволен Господь? - Вот это, мне кажется, очень близко самой Армстронг, её уходу в монастырь, служению, ожиданию так и не явленного чуда. Вот здесь она, мне кажется, перегнула палку, слишком свои личные переживания выдала за переживания европейцев 16 века. Я завтра подробнее напишу, какие идеи она там выдвигает, чтобы понятнее было. А тут никого из протестантов нет? или кто бы разбирался в Реформации?

Пропустила здесь "меня"?

да, ребёнок бьет по клаве, теряю слова-мысли и буквы.

[Vishenka]

Про мистиков. У той же плодовитой Армстронг одна из книг называется что-то вроде "Английские мистики 14 века". Вообще у нее там в конце "Истории Бога" очень подробный, по темам, список ею рекомендуемой литературы, причем зачастую она не может удержаться от комментариев: "обязательное чтение", "лучшее, что было написано по этому вопросу" и т.д.

Чукче давно Олала упомянула в ответ на восторги по поводу Даймонда французского философа Анри Бергсона. Полгода назад на дне рождения у знакомых между холодцом и водкой, настоянной на хрене, я увидела его книгу "Два источника морали и религии", М., "Канон", 1994 и сейчас ее читаю. Про общие впечатления позже расскажу, а пока - опять про мистиков и мистицизм. Бергсон, несмотря на то, что умер иудеем (по причине этого), был, похоже, очарован христианством. Высшей формой мистицизма он объявляет христианский мистицизм, остальные - "не дотянули". Впрочем, прочтя 2/3 книги, ни разу не встретила даже упоминания ислама - его совсем нет в мыслях Бергсона. Христианский мистицизм он сравнивает с восточными мистицизмами - индийским, греческим (языческим). Выдающиеся христианские мистики у него святые - св. Павел, св. Тереза, Франциск Ассизский (а что Вишенка говорила?!), св. Екатерина Сиенская, Жанна дьАрк.
Так что вот еще одна точка зрения на проблему христианство/мистицизм.

[Kari]

Vishenka, можно вопрос?

Христианский мистицизм он сравнивает с восточными мистицизмами - индийским, греческим (языческим).

что такое языческий мистицизм? для меня само язычество и есть мистицизм - одушевление сил природы, наделение неживой и живой природы магическими свойствами. В чем в язычестве проявляется мистицизм?
И ещё про святого Павла (сразу говорю, что с его житием знакома слабо, а гуглить лениво) - почему он мистик?
Я чую, что с определением мистицизма у народонаселения планеты не выработано единого подхода, поэтому и спрашиваю.

[Vishenka]

[B] для меня само язычество и есть мистицизм - одушевление сил природы, наделение неживой и живой природы магическими свойствами.

А для Бергмана язычество шире твоего определения. Оно - попытка впихнуть независимость человека назад в рамки служения обществу, попытка взять реванш над умом и независимостью человека с помощью системы табу и религиозных запретов. Попытка усилить общество за счет безоговорочного служения ему каждого из членов. При этом, правда, как дополнительный продукт появляется статичность общества и религии в противоположность динамичности христианского общества.
Мистицизм же - метод познания Бога с помощью нетрадиционных (традиционные - сел и подумал) методов - дионисийские оргии, вакхические пляски. Много вина и отвязанность сознания.

Про св. Павла хочу почитать книгу Армстронг. Мне интересна его личность не как мистика, а как истинного основателя столь победоносной идеологии, но если по пути что-то про мистичность его встречу - сообщу. Сейчас не могу ответить на твой вопрос.

[Золушка]

про святого Павла (сразу говорю, что с его житием знакома слабо, а гуглить лениво) - почему он мистик

Житие его здесь не при чем. Апостол Павел проповедовал бытие во Христе -- то есть умирание и воскресение вместе с ним каждого христианина. Без оргий и вина, никакой отвязанности. То есть опять -- все-таки источники первичны, а потом уже все остальное.

[Kari]

Оно - попытка впихнуть независимость человека назад в рамки служения обществу, попытка взять реванш над умом и независимостью человека с помощью системы табу и религиозных запретов. Попытка усилить общество за счет безоговорочного служения ему каждого из членов.

сейчас буду спорить с авторитетом, но буду. Для меня причинно-следственная связь язычества и "первобытного" общества как раз обратная: не религия ставит человека на службу обществу, а человек не может прожить без этого самого общества (точнее общины), плюс к этому невозможность объяснить большинство явлений, происходящих вокруг человека из-за низкого уровня развития науки. Одиночество на уровне преистории равно гибели, поэтому оно ужасно для члена этой общины, поэтому он готов на всё (в том числе и на человеческие жертвы), лишь бы остаться внутри этой общины. А религия, соответсвенно, эксплуатирует эти страхи и создает свои культы. Монотеизм - это дитя городов, когда необходимость коллективной жизни в сельской общине ушла на второй план и, грубо говоря, каждый мог отдельно лепить свои горшки и продавать их на рынке, а городская община не была такой жесткой. Это стало основой для индивидуализма и это позволило сказать, что бог - это не просто пастырь овечек, к-рых случайно в последний момент налепил из глины для забавы и жертвоприношений, но и то, что у каждого этого человечка имеется душа и она-то от Бога.
И про мистицизм я не согласна - отвязность сознания это одно из проявлений, причем на экстремуме, а есть ещё куча мистиков вполне так себе философского склада. Вот Ал-Араби - идеалист и мистик, но не плясал, не пил, не привлекался, не замечен...
А мне вот добрые люди ссылку откуда-то кинули, сижу журнальчик почитываю: http://cess.fas.harvard.edu/cesr/html/CESR_03_2.html там целая подшивочка про Среднюю Азию.

[Vishenka]

Можешь спорить с авторитетом, я разрешаю; ему уже до фени, если он только сверху не наблюдает за нами. Неплохо бы помнить собственное высказывание о том, что это Вишенка перепела Бергсона и "прикоснуться к источнику" самой.

Бергсон выстраивает прямую социальных обществ, где на одном конце находятся сообщества пчел и муравьев, управляемые инстинктом, а на другом - человеческое общество, обладающее разумом и свободой выбора индивидуума по крайней мере у части членов его. Насекомые ставят благо общества выше личного, а религию Бергсон рассматривает как попытку достичь того же в человеческом обществе. Впрочем, я уже видимо, повторяюсь, извини.

Про мистицизм я даже перечитала соответствующие странички второй раз в поисках чего-то хоть как-то приближающееся к определению его Бергсоном. Не нашла (допускаю, что это чукча такая тупая, а не Бергсон скользкий ). Много оценок: христианский мистицизм - высшая форма мистицизма, индийский мистицизм развился только в новейшее время - Вивикананду и Рамакришна. Иудейскому мистицизму, ставшему таким модным в последние десятилетия, вообще не уделено внимания, хотя, нужно помнить, что книга написана в начале 30-х годов 20 века -волны вокруг иудейского мистицизма еще не было.
Хотя даже простой взгляд на перечисленных Бергсоном христианских мистиков, где в одном ряду с оргиастически экстатической святой Терезой стоит перманентно трезвый святой Павел, говорит о том, что и Бергсон рассматривал мистицизм шире отвязанности сознания. Проблема, опять же, в отсутствии четкого определения.

Примат греческой философии в становлении западной мысли несомненен для Бергсона, хотя он (возможно первым) уже употребляет выражение иудео-христианская цивилизация (или культура? - не помню). В биографии его пишется о том, что он рассматривал возможность перехода в католичество, однако не сделал этого, решив разделить судьбу гонимых в то время иудеев и отвергнув для себя предложение немецких оккупантов присвоить ему статус выдающегося философа и на этом основании избегнуть регистрации в качестве еврея и сопутствующего этому конца в 1941 году .
Католическая церковь была ему очень благодарна за поднятие престижа христианства. Еще его позиционируют как французского патриота.

Два слова о стиле. Конечно, это перевод, и перевод (Гофмана), похоже, сделанный с любовью. Переводчик и составитель примечаний, а также автор послесловия хвалит язык, стиль, доступность широкой публике и популярность его лекций (в Париже шли разговоры о переносе их в зал Парижской Оперы из-за столпотворения). Мне, однако, чтение его книги далось нелегко. Все время приходилось сосредотачиваться, возвращаться назад из-за того, что я бы его стиль определила как "растекание мыслию по древу". Вижу и признаю оригинальность и новизну (для своего времени) идей и мыслей и, соответственно, вклад в современную философию. Вместе с тем вижу и признаю как далеко шагнула с тех про наука - идеи и мысли Бергсона основаны на научных достижениях разных отраслей науки. Утверждая свои мысли примерами из науки, он опирается на исследования Вирхова, которые не то, что позавчерашний день в науке, а позавчерашний день в ее истории. То же относится к этнографии и этнологии - ссылки при описании примитивных обществ даются на рассказы миссионеров ученым-этнографам.

Чтение наверное любой философской литературы - тяжелый труд, даже если переводчик утверждает, что среди парижской публики начала 20 века его лекции пользовались популярностью из-за легкости стиля. Оторваться от Даймонда было тяжело - чтение втягивает в себя вместе с ушами. Опять же непосредственный опыт общения с туземцами вызывает доверие к выводам.

[Vishenka]

Совсем не по своему выбору, а получив книгу в подарок, читаю ее [The Bronze Horseman. Falconet's Monument to Peter the Great. A. M. Schenker. Yale University Press, 2003] Медный всадник. Памятник Петру Великому работы Фальконе.
Автор, похоже, говорит на одном с нами языке и книга выросла, по его признанию из лекции, данной в 1996 году группе выпускников Йеля, в ходе 10-дневного пароходного путешествия из Петербурга в Москву. Я, начиная читать книгу, тоже в мыслях имела экскурсионные ассоциации - рассказы ленинградских еще экскурсоводов: замечательные были и знающие предмет рассказчики. Имя Колло помнила еще с тех самых времен (голова памятника Петру сделана ею).
Литературные ассоциации, вызываемые книгой, - не пушкинский "Медный всадник", а пушкинская же "Пиковая дама". Речь идет о культурной русской и французской среде середины 18 века. Дидро, как корреспондент Екатерины Великой, подробная биография Бецкого, вельможи екатерининского двора, самого Фальконе, подробности их ссор и примирений; любовницы - Софи Волланд - Дидро и Колло - Фальконе. Интересный персонаж - греческий инженер-авантюрист Марин Карбури, вытащивший Лахтинский камень из карельских болот (задачка была "из болота тащить бегемота"). Князь и екатерининский дипломат Дмитрий Голицын сыграл большую роль в создании памятника, уговорив Фальконе взяться за дело и заслужил себе в книге Шенкера немало места.
Немного вызывает внутренний протест чтение книги о русских делах на английском языке, но недавних книг на такую тему, изданных в России, я не видела, а букинистические издания малодоступны. Хотя, должна сказать, что вся переписка, на которой основывается в основном книга, велась на французском, даже если оба корреспондента были русскими (князь Голицын с Иваном Ивановичем Бецким), или немцами (Екатерина с Гриммом, известным критиком и издателем журнала).

[Золушка]

Прочитала половину Ловца бумажных змеев -- впала в депрессию просто, совсем не жизнеутверждающая что-то какая-то книга.

[Vishenka]

Прочитала половину Ловца бумажных змеев -- впала в депрессию просто, совсем не жизнеутверждающая что-то какая-то книга.

Согласна с заключением Золушки о "нежизнеутверждении".
Перечитала на 6 странице этого топика своё описание книги - может все-таки я утверждала что-нибудь об этом? - Вроде нет. На момент чтения и не думала в этих терминах. Хорошая литература не всегда оптимистична, а оптимистичная литература не всегда хороша.
Золушка, держитесь подальше от Арундати Рой (я не шучу )

[Pisatel]

Еще одна книга о Ближнем Востоке - Израиль, и не история, а современность.
"How Israel lost. The four questions" Richard Ben Kramer - "Как Израиль проиграл. Четыре вопроса. Ричард Бен Креймер.

Вишенка я в Вас влюблен уже...Молодец и сам форум и темы его и особенно ваша меня восторгают... Надеюсь что у вас хватит запала надолго
а у меня только вот хватает на короткие заметки http://planet.nana.co.il/ahadhaam//iriJa/1Xlestkb.html
http://vesmirpredomnoyu.boom.ru/Teve1.htm

Да кстати по местному телефидению показали очень интересный туррепортаж про париж с неким турагентом Виктором
а и еще - тут у нас есть музей Моне Кац который творил в Париже
вы случайно о нем слышали что нибудь?

[Vishenka]

Шенкер задается вопросами - был ли Фальконе гениален? Насколько быстро его забыли бы, если бы из его творчества "вычесть" Медного Всадника, учитывая, что изваянные им скульптуры больших форм погибли во время Великой французской революции, а на момент получения предложения Фальконе был художественным директором Севрской мануфактуры (совсем безделушки)? Насколько русский памятник, задуманный немкой на русском троне и изваянный французом? Насколько город, задуманный Петром на финских болотах смог стать фактом русской жизни и смог изменить ее? В связи с последним вопросом Шенкер упоминает такой редкий факт, что в 5 лет, последовавшие за смертью Петра, население города уменьшилось в 2 раза. По мысли Шенкера Екатерина вдохнула "вторую жизнь" в город.

недавних книг на такую тему, изданных в России, я не видела, а букинистические издания малодоступны

Дочитав до конца, нашла список из 3 (трёх) книг, посвященных памятнику, самая последняя по времени издания - 1958 год, Давид Аркин автор.

Судя по самомнению Фальконе, он - гений. Психологически его биография ужасна - самоучка в общекультурных вопросах (семья его занималась уже не в одном поколении чем-то вроде резьбы по камню на уровне не совсем художественном, скорее, мастеровом), друг Дидро, самопровозглашенной интеллектуалки Екатерины, он со всеми спорил, рассорился, был объектом пасквилей в кругу энциклопедистов, хотя Дидро неоднократно утверждал, что различие взглядов не столь важно, как общность интеллектуальных интересов. Другими словами - неважно, как мы отвечаем на конкретные вопросы, важно, что мы задаемся именно этими вопросами.

Вышеупомянутый Бецкой, русский вельможа, назначенный Екатериной главой проекта памятника Петру в помощь Фальконе, попортил ему немало крови из-за неправильно заданного Бецким вопроса в самом начале "сотрудничества". Бецкой, говоря о совместном проекте, назвал памятник "нашим", а скульптор вспылил и стал настаивать, что памятник, который уже существовал в модели, - "мой". Фальконе смог на практике узнать, кто такая "кузькина мать".

С другой стороны ему была верна всю жизнь женщина, которую он непонятно, любил ли - Мари Анн Колло. Он настоял, чтобы она вышла замуж за его сына, которого сам считал ничтожеством. Умер он у нее на руках.

[Золушка]

представление об отсутствии бедности и бедных в США

Мне кажется, они больше отреагировали в том ключе, что при нашей тотальной русской бедности интересоваться бедностью американской как-то даже странно. Вчера по телевизору слышала такие цифры -- только 0,5 % русских имеет возможность покупать все, что им нужно.
Очень странно, но с буквой h я вроде бы по-всякому эксперементировала, почему-то не выпала нужная фамилия. Теперь уже в следующий раз.

[Mella]

Вчера по телевизору слышала такие цифры -- только 0,5 % русских имеет возможность покупать все, что им нужно.

Яхту, например, как у Романа Абрамовича?

[Vishenka]

http://www.amazon.com/s/ref=br_ss_hs...o.x=14&Go.y=14

Вот это первая страничка на амазоне с ее книгами. Мне кажется, что Вы правильно делаете, интересуясь бедностью в США - Россия из западных моделей экономических отношений восприняла американскую и надо бы знать и неприглядные окраины модели, а не только конфетную серединку.

[Vishenka]

[College unranked. Ending the college admissions frenzy. Edited by Lloyd Thacker, 2005] Институты без ранга. Окончание нервотрепки с поступлением.

Это сборник статей председателей приемных комиссий разных колледжей США, от Гарварда до небольших. Мне было полезно - просветил меня, в частности, по такому вопросу. У меня в голове никак не выстраивался образ того, что в Штатах называется liberal arts college. Я читала объяснения, спрашивала объяснения у людей, но, видимо, бестолково спрашивала, потому что их ответы были мне понятны, но суть явления от меня ускользала Колледжи все казались мне liberal arts, они и есть таковы. Теперь понятно, что они противопоставляются строго профессиональным школам.