Правильное употребление de, des, du

[mychonok]

Дорогие форумчане, есть ли у кого-нибудь свой секрет, как быстро сориентироваться при выборе между de, des, du? На настоящий момент я перелопатила массу грамматических учебников, но те заумные рекомендации, что я нахожу там, в обычной жизни применить сложно... И обидно, однако - очень сильно впечатление от владения языком портят именно эти маленькие частицы!

Если кто может поделиться "хитростью" - буду оченно благодарна!

[vera]

mychonok хитростей здесь особых нет

Вообще-то у вас 2 выбора:

1) Существительное после "de" употреблять с артиклем или без?

- если без, например после beaucoup, то оставляем просто "de"
- если с артиклем - переходим к выбору номер 2

2) De la, du или des ?

- существительное женского рода ед. числа = de la
- существительное мужского рода ед. числа = du
- существительное множественного числа = des

Вот и все Остается только выяснить, когда после "de" не нужен артикль (грубо говоря, эту ценную информацию нам дает слово или выражение, которое стоит пред "de"). А также запомнить, что какого рода (эта не менее ценная информация, в большинстве случаев, никакой логике не поддается ) Удачи! )

[mychonok]

Vera, спасибо большое за быстрый ответ, но моя проблема заключается немножко в другом... Чаще всего я знаю род слова, поэтому между de la и du я выбрать сумею.... А вот как выбрать в случае, например: bouquet de roses... С одной стороны - вроде бы, множественное число, значит - des, а с другой - букет "чего"? значит - de? Вот и мучаюсь...

[Sandy]

de+des= de

des roses; bouquet de + des roses = bouquet DE roses

[vera]

mychonok, не мучайтесь Попробуем еще раз на вашем примере Итак, для начала выясняем, нужен ли артикль? Если он не нужен, значит для построения фразы, нам абсолютно не важны ни род, ни число. Как мы можем это выяснить? В этом нам поможет то слово, которое стоит перед "de". В нашем случае это слово "букет". Что выражает слово "букет"? Оно выражает некоторое количество. Нужен ли артикль после слов, выражающих количество? Ответ: нет, не нужен. Таким образом, содержание букета, кучи, пакета, коробки и т.д. идет без артикля.

Случаев опущения артикля, или как еще говорят "нулевого артикля", не много. Основные 3: выражение количества, отрицательная форма, существительное - детерминант (bouquet de roses; il n'y a plus de roses; bois de rose )

Кстати, вопрос "чего?" идеально подходит только для определения родительного падежа в русском языке. Не все то "чего?", что "de", и не все то "de", что "чего?" Ну это я уже, конечно, умничаю

[Boris]

Хм-м-м... Мышонок, мучайтесь! Даже сами французы мучаются в иных случаях. А мы и подавно...

[OlyaOb]

Что выражает слово "букет"? Оно выражает некоторое количество. Нужен ли артикль после слов, выражающих количество? Ответ: нет, не нужен. Таким образом, содержание букета, кучи, пакета, коробки и т.д. идет без артикля.

Главное, для себя уяснить, что количество можно мерить не только кг и литрами, но и букетами, как в нашем случае, а также кофе - чашками, суп - тарелками, грибы- корзинками, воду бутылками. Можно прямо список такой для себя составить В этих случаях артикль не нужен

[abra]

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...um=6&topic=286
Здесь объяснение этой темы от Яны.

[Яна]

Спасибо, abra, Вы просто прелесть!
Я помню, что уже где-то писала об этом, но не смогла отыскать...

[abra]

А я Вам хотела спасибо сказать.

[Яна]

Да что Вы, abra! Если хоть кому пригодилось и помогло, я очень рада!

[lalilu]

Спасибо Вам, Яна, ещё как пригодится, всё сразу ясно стало даже для чайника во французском. Сравнив французские артикли с немецкими (3 рода помноженные на 4 падежа, и всё это то определенное, то неопределенное), я поняла, что фр. артикли - просто "цветочки".

[vera]

Яна, великолепное обьяснение!!! Действительно, в учебниках такого не найдешь
Мне правда всегда было проще обьяснить опущение артикля, хотя, конечно, это не во всех случаях верно
Есть еще вариант, где разделяют "de" - предлог, и "de" - артикль (неопределенный: un, une, des, и частичный), а затем в предлогах выделяют случаи детерминанта (p. ex. livre de francais), где существительное идет без артикля. Таким образом, в формы неопределенного и частичного артиклей добавляется форма "de", которая употебляется в случаях: negation absolue/ devant un adjectif/ после "количественных слов".

Наверняка, кто-то знает и другие варианты, поделитесь! .

[mychonok]

Яна, присоединяюсь к "спасибкам", уже немного яснее ситуация... хотя до полной ясности еще очень далеко, но видимо она (ясность) приходит с годами мучений, как правильно заметил Борис!

Спасибо всем, кто откликнулся!

[OtherDana]

я так до сих пор женский мужской род путаю и мне кажется никогда не запомню все слова наизусть.
Иногда делаю так если не уверена, женский или мужской род, строю фразу (если возможно) так, чтобы типа во множественном числе о предмете поговорить (если конечно смысл сохраняется)
Ставлю смело des и все думают что я хорошо говорю по французски

[Vetta]

https://www.infrance.su/cgi-bin/ikon...um=6&topic=286
Здесь объяснение этой темы от Яны.

Помогите найти это сообщение от Яны,у меня по етой ссылке открывается страница с оглавлением форума.

[Vetta]

У-у-ра-а-а ,нашла: https://www.infrance.su/forum/showth...F2%E8%EA%EB%FC

[Vanille]

Уважаемые форумчане!
Помогите мне, пожалуйста, как будет правильно:

quelques sortes de fromage

или

quelques sortes du fromage ?

[svinka]

Vanille,
quelques sortes de fromage

[Vanille]

svinka,
спасибо!

[Emely]

Скажите, пожалуйста, чем обусловлено употребление артиклей в этих случаях :

Salon méditerranéen d'art contemporain
Salon d'architecture

но

Salon de la Securité informatique
Salon du meuble de Paris

Есть в артиклях что-то неуловимое, что остается для меня загадкой. Попыталась высчитать формулу с помощью той самой таблицы, которую привела Яна, но в данном случае ничего не получилось.

[Aglaya]

abra, будьте добры еще раз дайте ссылку на объяснение в форуме Яны.

[La_MoutArDe]

Скажите, пожалуйста, чем обусловлено употребление артиклей в этих случаях :

Salon de la Securité informatique
Salon du meuble de Paris

Я для себя объяснила так:
а) la Securite informatique - это название ОПРЕДЕЛЁННОЙ организации (другой такой нет, она одна в своём роде), поэтому при ней может быть только определённый артикль, в данном случае LA.
в) следовательно, по правилу (de+la= de la) присоединяем этот артикль LA к DE.
С) получаем Salon de la Securité informatique.

а) в следующем примере DU является слиянием de+le, это понятно.
в)Возникает вопрос: почему же LE meuble? Ответ такой: мебель определена стоящим за ней DE PARIS (именно парижская мебель, а не какая-нибудь другая), поэтому артикль при мебели определённый.
salon de+le meuble de Paris
с) получаем Salon du meuble de Paris

[vera]

la Securite informatique - это название ОПРЕДЕЛЁННОЙ организации

это не организация (было бы очень жирно делaть целую выставку для одной организации )

мебель определена стоящим за ней DE PARIS (именно парижская мебель, а не какая-нибудь другая)

да любая там мебель , она называется de Paris, т.к. проходит в Париже

[vera]

Скажите, пожалуйста, чем обусловлено употребление артиклей в этих случаях

мда... как бы так попроще обьяснить.......
ну вот например если я скажу, что без артикля - это определение выставки (чтобы ее отличить от других), а с артиклем - это ее содержание.... что-нибудь проясняется?

на медитацию: поставь артикли, там где их нет, и почувствуй разницу

[La_MoutArDe]

мда... как бы так попроще обьяснить.......
ну вот например если я скажу, что без артикля - это определение выставки, а с артиклем - это ее содержание.... что-нибудь проясняется?

Абсолютно ничего

[vera]

Абсолютно ничего

я так и думала

попробую привести пример... ничего правда ярко-представительного с salon в голову не приходит, так что попробую с фильмом (дабы показать разницу: содержание/определение)

ситуация 1.
Маша и Саша собрались в кино посмотреть новый фильм. В этот день выходят фильмы:
- "Кровожадная пиявка" film d'horreur
- "Погоня за кроликом" film d'action
- "Путешествие Колумба" film d'aventure
Маша не любит фильмы ужасов, Саша не любит фильмы "экшн" (не знаю, как называется). Остается film d'aventure. Здесь d'aventure - определяет тип фильма, отличает его от двух других типов.

ситуация 2.
Господин Martin и господин Dubois - историки. Они вместе уже очень давно изучают путешествие Колумба. Между собой свою область научных исследований (путешествие Колумба) они называют l'aventure, и фильм "Путешествие Колумба" - film de l'aventure. Здесь de l'aventure - это конкретное содержание.

[chouchounya]

Народ,
А как объяснить такую вариативность: office de tourisme office du tourisme ?

[Зайчик]

без артикля - это определение выставки (чтобы ее отличить от других), а с артиклем - это ее содержание..

можно ли это понять, так: с артиклем - "мебельная выставка в Париже"
без артикля - " выставка "Защита информации" ?

[Lera]

Народ,
А как объяснить такую вариативность: office de tourisme office du tourisme ?

Из всплывающего еле-еле в памяти:

Разница этих ОТ в их компетенциях. Два вида появились вследствии децентрализации в начале 80х. Но вот поконкретнее не могу вспомнить. Если осенит - напишу. :-)