|
#1
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Моё французское Я
Хотела бы предложить для обсуждения ту тему, которая нередко проскакивает в наших рассуждениях о французском языке, но мы её стараемся сглаживать, чтобы не отступать от каких-то более объективных лингвистических дискуссий.
Поэтому, давайте поговорим немного о субъективном. Что интересного вы отмечаете у себя в тот момент, когда вы переходите на французский? Что необычного, примечательного вы ощущаете в своём французском "Я"? Насколько этот переход из одного языка в другой является органичным, естесственным или же наоборот, вы явственно ощущаете дискомфортную перемену? И давайте не будем ограничиваться только проблемой акцента, которую мы уже много раз обсуждали, или же проблемой поиска французских слов для выражения своих мыслей! Давайте поговорим скорее об эволюции нашего "я" в этом уже почти родном и горячо любимом нами французском языке! |
|
![]() |
|
#2
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
меняется тембр голоса
__________________
Savoir oser vouloir se taire |
|
![]() |
|
#3
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.915
|
Мимика меняется, губы чаще в трубочку складываются, даже в перерывах между речью.
У меня шефиня на практика фыркала часто (не знаю как словами описать, но по-моему это характерно для французов), так я переняла немного эту дурацкую привычку, которая у меня проявляется только при разговоре на французском. :-)
__________________
без подписи |
|
![]() |
|
#4
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.08.2005
Откуда: Москва
Сообщения: 2.068
|
Veronique пишет:
![]() ![]() ![]()
__________________
Carpe diem... |
|
![]() |
|
#5
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 20.12.2002
Откуда: Париж
Сообщения: 5.915
|
Alexa_Alexa пишет:
__________________
без подписи |
|
![]() |
|
#6
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.826
|
Veronique пишет:
![]() А по теме, смены голоса не чувствую, за исключением случаев, когда не очень уютно себя чувствую - при разговоре по телефону с незнакомыми людьми, например (стараюсь сильно, наверное). Хотя, с другой стороны, и при разговоре на русском со мной происходит то же самое, так что пример неудачный... Переход с одного языка на другой происходит совершенно естественно, к счастью. Тумблер в голове щёлкает ![]() Часто в разговоре мне интересно наблюдать за сомой собой - и ведь разные люди абсолютно ![]() Перечитала и поняла, что ничего конкретного не сказала... Но очень старалась ![]() |
|
![]() |
|
#7
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
ortho пишет:
А так во французском себя чувствую вполне комфортно (только изредка по поводу артиклей сомневаюсь) |
|
![]() |
|
#8
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
У меня голос меняется. На русском я ниже говорю, чем на французском.
И в своей "русской ипостаси" я более резкий и скажем, саркастичный человек, чем во французской. Странно, раздвоение личности ![]()
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
![]() |
|
#9
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.826
|
Tora пишет:
|
|
![]() |
|
#10
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
А у меня, как это ни будет странно звучать, разговаривая на французском, появилась... бОльшая уверенность в себе!!! И некоторое чувство... как бы это обьяснить... в общем, мне проще обратиться на французском к человеку, нежели на русском. То есть в запасе всегда есть заготовленные фразы-штампы, которые всеми используются,и которые меня не стесняют. А в разговоре на русском языке появилось косноязычие... И это всего после полутора лет проживания здесь и более-менее регулярного общения на родном языке...
|
|
![]() |
|
#11
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.826
|
Centra пишет:
|
|
![]() |
|
#12
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
Centra пишет:
Это, опять же, про интонацию и про то, что описала Tora, по-французски мы как-то сразу мягче становимся и вообще как-то так льётся речь приятно...Хотя, я по-французски наоборот говорю многие вещи прямо, а не хожу вокруг да около, как раньше, соблюдая порой никому не нужную дипломатию. То есть, я сразу спрашиваю собеседника о том, что мне нужно, без предисловий. Это мне помогло с психологической точки зрения, потому что раньше я многие вещи так прямо спросить боялась, а теперь не боюсь, без лишних реверансов перехожу к делу. Смотрю, французы тоже так делают, вот я у них и учусь... Это как в топике "вы ещё не стали французом", когда спрашиваешь, как найти такую-то улицу, начинаешь "Bonjour, madame, excusez-moi svp...", а французы - "Madame, rue de... , svp".
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
|
![]() |
|
#13
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
С некоторым опозданием (что-то у меня сервер вырубился)
Tora пишет:
vrubelru пишет:
По каким-то своим наблюдениям : у меня есть приятельница, которая при переходе на французский буквально чуть ли не пищит каким-то мяукающим голосом. Забавно то, что просто так фундаментальная частота голоса меняться не может – поскольку она определяется длиной и массой голосовых связок. А значит, как в случае с этой дамой – она свои голосовые связки буквально растягивает. И в целом получается, что процесс речи сопровождается ещё и не совсем нормальной мышечной работой гортани. То есть в человеке все равно происходит конверсия – свой интеллектуальный (или когнитивный ![]() Про себя тоже могу рассказать забавное. Я очень долгое время считала, что мой французский голос более глубокий (Tora, тут я Вам энергично подмигиваю ![]() На самом же деле, я думаю, что в отношении голоса даже при остутствии сознательного лингвистического дискомфорта вступают в действие подсознательные механизмы регуляции дыхания и функционировани гортани. Те самые механизмы, которые закладываются ещё в детстве, даже в младенчестве, когда мы совсем крошечные, неумеющие говорить экспериментируем со своим голосом и сопряженными с ним физическими ощущениями. Так, эмоциональные ощущения -радость, удовольствие, испуг, страх – вступают в ассоциативные связи с первыми и затем, в нашей сознательной взрослой жизни, неожиданным образом проявляются в момент стресса или усталости, а то и просто при отсутствии контроля. Но вот то, как именно наше тело реагирует в подобного рода ситуации наверное каким-то образом связано с понятиями интравертности и экстравертности (тут, я не очень сильна, но пусть меня более компетентные люди поправят). Я, например, не отрицаю того момента, что кто-то возможно наоборот в чужом языке обретает силу и мощь голоса или даже приобратает какой-то гнусавый ![]() А как насчёт других проявлений ? таких как жесты или телодвижения ? А может, чувство радости и открытости от возможности говорить на французском языке ? |
||
![]() |
|
#14
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.08.2005
Откуда: Москва
Сообщения: 2.068
|
А у меня голос не меняется с переходом на французский
![]()
__________________
Carpe diem... |
|
![]() |
|
#15
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Ой, чего вспомнила. У нас тут в городе проводился карнавал, в котором участвовала целая уйма трупп и ассоциаций (Ваша покорная слуга в том числе). Готовимся к началу - нам выделили зал в местном MJC, я стою в коридоре рядом с двумя арабскими девочками лет 6, все в костюмах, как говорится, в серьгах и в бусах. К нам подходит мужчина (явно уроженец Африки) и задает вопрос - где он может найти нашу преподавательницу. Я все ему объясняю, он уходит, а между мной и одной из девчушек происходит следующий каталог (она начинает):
- Ой, а как же ты его поняла? Он же с акцентом говорил - ну так ведь я тоже с акцентом говорю. - Да... А ты это специально? - Нет, не специально. - А зачем? - Просто я не француженка. - А кто? - Я русская. - Рууууская? - Да. - А мы (дальше они мне сказали, откуда они, но я забыла - кажется, из Алжира)... А ты знаешь, что наша преподавательница - из Марокко? - Знаю. На этот диалог прервался. |
|
![]() |
|
#16
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
ortho, я на радио в России работала, а там высокие женские голоса не в чести
![]() ![]() А переход с языка на язык осуществляется "без моего участия". Иногда иду по улице, задумавшись. Слышу речь сзади. Про себя удивляюсь, надо же, русские, по-русски говорят. Включаюсь, начинаю слушать - ошибочка, французы и говорят по-французски ![]() ![]()
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
![]() |
|
#17
![]() |
||||||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Nathaniel пишет:
Лично я с ними давно веду борьбу из соображений чистоты речи. Но вот так абстрактно, я думаю - это очень хороший знак. Это показатель того, что включение в речь начинает автоматизироваться или уже автоматизировалось. Единственное, не "очень", когда после такого "паразита" наступает зависание. Обычно в такие моменты чувствуешь себя неловко. Физически ощущаещь диссоциацию между тем, что идёт автоматом, и тем, что нужно из себя сознательно выжимать. Nathaniel пишет:
![]() Nathaniel пишет:
Tora пишет:
Nathaniel пишет:
![]() |
|||||
![]() |
|
#18
![]() |
|||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 15.06.2005
Откуда: Toulouse / Мурманск
Сообщения: 20.826
|
Ortho, спасибо за разбор полётов, очень интересно. Честно-честно
![]() Ortho пишет:
![]() ![]() ![]() ortho пишет:
|
||
![]() |
|
#19
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 28.12.2005
Откуда: Midi-Pirenees
Сообщения: 1.467
|
ok_fr пишет:
![]() поделитесь секретом, не все пока понять могут ![]() какие у них камушки кидаются ![]() |
|
![]() |
|
#20
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Alexa_Alexa пишет:
![]() ![]() ![]() На самом деле, тихонечко завидую.... ![]() |
|
![]() |
|
#21
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Tora пишет:
![]() ![]() |
|
![]() |
|
#22
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
По поводу слов паразитов, умиляет "si tu veux...", когда муж начинает что-то объяснять, я без задней мысли отвечаю - "Je veux rien pour l'instant...", ну никак к этому не привыкну. А "en fait" мне наоборот нравится, а ещё смешно, когда говорят "et puis...et puis...voilà", правда, я пока так не говорю, потому что привычка профессиональная всегда заканчивать фразу со смыслом.
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
|
![]() |
|
#23
![]() |
||
Модератор
![]() Дата рег-ции: 13.01.2004
Сообщения: 6.371
|
ortho, с коньячком... эх...
Да я бы не назвала это личностью, это маска для меня. Роль, образ. С языком не связано. Просто это все не мое, но я сейчас здесь, значит я существую по этим правилам в этих условиях.
__________________
Как же прав был сэр Артур Конан Дойль, когда еще больше ста лет тому назад написал: "Если pассудок и жизнь доpоги вам, деpжитесь подальше от тоpфяных болот".... |
|
![]() |
|
#24
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Tora пишет:
|
|
![]() |
|
#25
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.05.2005
Сообщения: 1.390
|
ortho пишет:
А я думала, я просто одна так с ума схожу..Абсолютно такие же вещи происходят - в смысле, когда слыщу французов, почему-то проскакивает иногда мысль, что это русские, а потом понимаю, что говорят по-франзуски. Еще часто сознательно приходиться думать, прежде чем понимаю, на каком языке люди допустим в фильме говорят. |
|
![]() |
|
#26
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.07.2005
Откуда: Там, куда вы приезжаете в отпуск
Сообщения: 30.220
|
Beverly пишет:
![]()
__________________
"Зависть дана человеку не для того, чтобы поедать самого себя и чернеть изнутри, а чтобы стать лучше, посмотреть на себя со стороны и понять, что нужно сделать, чтобы завидовал не ты, а тебе." |
|
![]() |
|
#27
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Ребят, я ещё вот хочу подкинуть темку относительно языковой модели.
Про то, как в детстве мы учимся говорить, слушая и повторяя то, что слышим в нашем языковом окружении, думаю, объяснять не надо. А вот как, будучи взрослым человеком, обладая определённым характером и темпераментом, определённым жизненным опытом, разрабатывать свой особый стиль в другом языке ? как найти в нём собственную неповторимость? Мне иногда кажется, что вот это ощущение чужеродности языка, игры, языковых ролей происходит ещё и от того, что сложно вот так просто найти человека, француза, чья манера речи и общения соответствовала бы нашему внутреннему психологическому канону и у которого можно было бы в прямом смысле поучиться. Вот и получается, что как-то ухватываем по кусочкам - то там, то сям, у разных людей, а в единое целое всё как-то не укладывается. Примериваем, так сказать, на себя разные одежды, а тут - то рукава слишком длинные, то вообще размер не тот, то фактура неудачная, а свой собственный размерчик и фасончик - ну, прямо уж и отчаиваешься и найти! ![]() Семейное общение, на мой взгляд, недостаточно. Из него очень быстро вырастаешь. Все эти заезженные разговоры "про штиблеты и котлеты" очень быстро исчерпывают свой лимит. Хорошо, когда есть масса отдалённых говорливых родственников - хоть для тренировки! Съездишь так в деревню к кузенам - чего там только не услышишь, да ещё и с таким проносом!! ![]() А вот в процессе познавания языка все равно наблюдается стагнация. Приблизительно то же самое и на работе. Говорим фразами-штампами на темы-штампы. А хочется полёта! Отдельная тема также - особенности речи у мужчин и женщин. Конечно, мы живём в мире с тенденцией унисекс, но половая принадлежность в речи всё равно очень чётко прослеживается. Я вот тут буквально на днях разговаривала с одной коллегой, которая работает с транссексуалами. Они приходят к ней изначально для работы над голосом - сделать пониже, повыше. В процессе же выясняется, что отрабатывать нужно всё - начиная от скорости речи, интонации, особенностей покашливания, чихания и кончая лексикой, фразеологическими оборотами и т.д. Не так-то просто это оказывается на лингвистическом уровне перевоплотиться из мужчины в женщину и наоборот! ![]() А что отмечается у многих из нас? Живём именно с представителями противоположного пола, перенимаем именно их языковые привычки и особенности жестикуляции и мимики. А потом и получается, что со своим полом - это особенно часто встречается у женщин - чувствуешь себя мягко говоря неуютно! В общем, давайте поговорим о том, как приблизить и сделать наиболее эффективным встречу со своим франкоязычным "альтер его". Каким вы себе представляете вашего языкового Учителя ? Да и в принципе, нужен ли он вам ? |
|
![]() |
|
#28
![]() |
||
Дебютант
![]() |
[
Цитата:
Разделяю почти все, что вы сказали, по поводу языковых моделей и ограниченности в свободе выбора моделей для подражания. Для языковой интеграции отправная точка - уровень владения языком (если оно есть уже, это владение) в момент достижения "скорости отрыва" - конструкции новой жизни на новом месте с новыми правилами игры. Вариант 1. Вы (по вашей собственной воле!) помещены в новую среду. Вариант 1а. - Это любовь! И все остальное ПОКА уходит на второй план, обживается шалаш, облизывается милый, целуются драгоценные детские попки, посещаются замки, музеи и родственники. Если - СЛУЧАЙНО - вам везет, и новая социальная среда сходна, сравнима с вашей отправной - у вас есть очень большой шанс иногда даже бессознательно выбрать модель для подражания, с которой вы себя идентифицируете, в конце концов, когда вы согласны с содержанием, когда вы доверяте, обретение навыков и умений - вопрос времени. К сожалению, чаще происходит более или менее значительный "сдвиг" : вы - филолог, экономист из столицы, он - кадровый офицер из приморского города в несколько тысяч человек. Никого не хочу задеть или обидеть, нет никаких "личностей", просто достаточно часто встречающийся случай. Здесь поиск "учителей" усложняется: сначала должно прийти сознание, что они необходимы, потом - период поиска в новом окружении и констатация того, что искала не там. Далее - два выхода: 1аа - остановка в пути и подражательно, наощупь, используя - как это вы верно заметили ! - лексику, мимику, ритм и тембр противоположного пола. 1аб - сознательное "стоп" - и после этого - направленный поиск "своей" среды (Форум, кажется мне, здорово может в этом помочь и помогает). 1ав - Изменение внешних и внутренних обстоятельств: - уходит любовь, не приходит работа - успокаивается любовь, не приходит работа - продолжает пламенеть любовь, не приходит работа. (Теперь то же самое, только когда - - работа приходит, но вынужденная - работа приходит, и - правильная, соответствующая, долгожданная) Вариант 1б - Работа. Это он, долгожданный контракт. Вы к нему шли долго, готовились, отбирались комиссиями, предлагались, вписывались и вычеркивались, сомневались, и т.п. НО!!!! Вы несравнимо более свободны, вы "владеете предметом" - физика, математика, экономика и т.д.. Любоффф, к сожалению, подвержена мутации и девальвации, даже сохраняя уважение и соблюдая все приличия, спекулировать и жить ею всю жизнь не выходит. У приехавшего работать - иной статус в его собственный глазах и в глазах принимающего его общества (коллег в лаборатории, администрации, хозяев квартиры, соседей, приобретаемых друзей). 1бб - Контракт заканчивается и пребывание тоже. 1бв - Контракт заканчивается, но не пребывание. 1бг - Контракт продолжается. (Теперь все это - с добавлением любви). Остановлюсь пока. Просто про себя - очень и очень жаль, что не нашла учителя - гида. Для меня - можно было бы избежать огромного количества синяков и ненужных разочарований, для общества - мы с моей Муркой в два раза больше молока бы давали (кот Матроскин) |
|
![]() |
|
#29
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
Я добавлю фактиков об изменении тембра. Правда не на своем примере (себя вообще никак объективно оценить не могу, собственный голос, записанный и услышанный, всегда меня шокирует - писк такой
![]() Еще он по происхождению иранец, так когда он с родственниками на фарси говорит - опять же, совсем другой голос.. Но это может потому что звуки там совсем другие, не похожие ни на что. И наконец ![]() ![]() |
|
![]() |
|
#30
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 27.02.2006
Сообщения: 55
|
А как у вас с письменной речью?
![]() |
|
![]() |
|
Закладки |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Французское гражданство | alexparis | Административные и юридические вопросы | 22 | 24.02.2012 09:37 |
Французское ТВ | Sergyk | Работа во Франции | 0 | 09.09.2009 08:29 |
Французское TV | Olympique | Телефон, интернет и русское телевидение во Франции | 0 | 08.04.2008 12:37 |
Французское кино | bluesman | Синема, синема... О кино, театре и телевидении | 613 | 29.02.2008 15:15 |
Это французское «R» | Sandrine | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 45 | 21.04.2007 01:00 |