Сегодня в Дублине - Блумсдэй.

[Maroucha]

У меня вообще-то давно созрел вопрос, но это скорее к переводчикам.
Гомеровского Одиссея на французском языке зовут Ulysse (Улисс), на английском - Odyssey? Тогда почему англоязычный Джойс назвал своего героя Улиссом и почему на русском он тоже зовется Улиссом, чтобы не путать с легендарным Одиссеем?

[Vishenka]

Гомеровского Одиссея на французском языке зовут Ulysse (Улисс), на английском - Odyssey? Тогда почему англоязычный Джойс назвал своего героя Улиссом и почему на русском он тоже зовется Улиссом, чтобы не путать с легендарным Одиссеем?

Это не совсем так, но ход Вашей мысли мне нравится Улисс и Одиссей - действительно один человек, но имена различаются не в англо-французской традициях, а намного раньше. Улисс - римское имя грека Одиссея. Я сказала, что ход Вашей мысли мне понравился потому, что я полагаю, что Джойс выбирая, отдавал предпочтение нейтральным для ирландцев французам перед завоевателями англичанами.

[Золушка]

Золушка, догада погулять вышла?

Да, что-то я не сообразила. Просто посмотрела в словаре – нет такого слова, а сама мозгами пошевелить и не подумала. Бывает и такое.

[Maroucha]

Vishenka, спасибо большое за разъяснение, но я вернусь к моим баранам
Зачем римляне окрестили греческого героя Одиссея Улиссом?
Это правда, что греческие и римские боги назывались по-разному, но первые были боги Олимпа, истинно греческими, у римлян были свои божества, пусть они и выполняли те же самые "функции", что и их греческие "коллеги", но они были истинно римскими богами. Тогда как Одиссей был греческим героем и аналога у римлян не было, насколько мне известно.
Извините за назойливость, но хочется разобраться до конца

[Золушка]

Мне кажется, римляне не переименовывали Одиссея. Я смутно помню (на экзамене по античной литературе мы всей группой сознались в том, что не читали источники, все по учебнику, и нас в полном составе сослали в читалку, я сейчас попыталась вспомнить что-то -- никак), но мне кажется, что и Улисс и Одиссей - это имена, которые пришли из Греции. Гомер взял за образец для своей поэмы реального человека,  царя Итаки, не Улисс ли его звали? Мне кажется, это Гомер назвал его Одиссеем, а на самом деле он был Улисс.
Я не уверена, но мне кажется, что надо поискать в этом направлении.

[Olala]

Я вот какое объяснение нашла:

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_21021.html

Даю только ссылку, потому что здесь греческие буквы не передаются.

[Maroucha]

Olala, спасибо, теперь мне более-менее все ясно. Одиссей - имя греческого происхождения, а Улисс - латинского. Все это становится похожим на имена святых, допустим, во французском - St Pierre, St Paul, St Jacques, а в русском - св. Петр, св. Павел, св. Яков?
Но тогда возник следующий вопрос, почему французы используют латинское происхождение имени героя, а англичане - греческое? Ведь и тот, и другой язык относятся к группе романо-германских языков, романо-, значит - латынь...
Что-то я совсем заблудилась в этих дебрях

[Maroucha]

Только подолью масла в огонь

Эх, Lokidor... Да, дествительно, странно, почему во французском Одиссей - Ulysse, а его приключения, т.е. "Одиссея" - "L'Odyssey"?

А как "Одиссея" по-английски?

Как положено- "THE ODYSSEY"

[Lokidor]

Только подолью масла в огонь: "Одиссея" по-французски L'Odyssée.
А здесь упоминается и возможное синонимическое имя: http://www.mythorama.com/_mythes/indexfr.php?id=29 То есть, о нём знают, но употребляют то, что привычнее.
А как "Одиссея" по-английски?
Подобная история с Гераклом-Геркулесом. По-французски встретишь и Héraclès, и Hercule. Второе всё-таки чаще.

Но всё это не отвечает на вопрос Маруши...

[Maroucha]

После сообщения Lokidor, меня вообще крамольная мысль посетила:"А знают ли рядовые французы почему книга называется "L'Odyssey", а главного героя Ulysse? И как они это объясняют?"

[Maroucha]

Имя Ulysse французы используют, потому что латинский вариант им ближе и традиция, тут ясно.

А "Одиссея" - это название греческой поэмы

С Улиссом - ясно, с греческой поэмой тоже - ясно, когда все по отдельности... Но ведь герой поэмы - грек, которого по гречески зовут Одиссей, а не Улисс, и поэма греческая о приключениях греческого героя - "Одиссея", а не "Улиссея", хотя по логике моей так было бы понятнее.
Вот здесь для меня нестыковка получается: Ulysse - главный герой "L'Odyssey"

[Яна]

Я потом, может, напишу, сейчас некогда, но вот на этот вопрос, как мне кажется, можно ответить:

Да, дествительно, странно, почему во французском Одиссей - Ulysse, а его приключения, т.е. "Одиссея" - "L'Odyssey"?
Lokidor пишет:
А как "Одиссея" по-английски?

Как положено- "THE ODYSSEY"

Имя Ulysse французы используют, потому что латинский вариант им ближе и традиция, тут ясно.

А "Одиссея" - это название греческой поэмы (был или не был Гомер её автором давайте пока не обсуждать! :о))

Если поразмышлять о несоответствиях, гораздо интереснее... русский язык.
Вот нам и Улисс и Одиссей - всё нипочём. И часто вперемешку. Честно скажите, что чаще слышите: Одиссей и Кирка или Одиссей и Цирцея. Я - второй вариант. Где Одиссей - от греческого, а Цирцея - от латинского.
Почитайте или перечитайте Бродского - у него много и про Одиссея и про Улисса.
А знаменитое:
Мой Телемак, Троянская война
Окончена. Кто победил - не помню...

Это "Одиссей Телемаку". Именно Телемаку, а не Телемаху. То есть опять гнеческий "Одиссей" соседствует с латинским "Телемаком".

[Maroucha]

Ураааааааааааа!
Я нашла стыковку Улисса и "Одиссеи", я связывала название поэмы с именем героя Одиссей - "Одиссея",  а все оказалось, гораздо проще "одиссея"  на греческом означает путешествие полное приключений.
Да, а ларчик просто открывался.
Ответ на вопрос почему у французов - Улисс, а у англичан - Одиссей я пока не нашла.

[Maroucha]

Vishenka, на Вас одна надежда, скажите греческих богов и героев (помимо Одиссея) на английском зовут по-гречески или по-латински?
С Улиссом Джойса Ваша версия меня устраивает, поэтому интересно узнать как переведены греческие мифы на английский.
А когда у Яны будет время, тогда мы подумаем почему в русском языке мы мечемся между латинскими и греческими именами одних и тех же героев.

[Vishenka]

Vishenka, спасибо большое за разъяснение, но я вернусь к моим баранам
Зачем римляне окрестили греческого героя Одиссея Улиссом?

Ну как же - зачем? Римская империя была культурной наследницей греческой цивилизации, хотя обошлась с ней неласково. Известно, что пленные греки-рабы были учителями, наставниками отпрысков римской знати. Чему же они учили недорослей? - Знамо дело, всей сумме накопленных знаний - философия, мифология, эпосы. Имена в эпосах были иностранные для римского уха, непривычные и труднопроизносимые. Сами же эпосы (сказки) были интересны и увлекательны. Переделкой имен ничтоже сумняшеся римская цивилизация "одомашнила" эпос и мифологию.
Маруша достигла дна моего колодца - если это не ответит на ее вопрос, не знаю, что и сказать более. Золушкина наводка о греческом происхождении имени Улисс интересна, но я не смогу заняться таким поиском - катастрофически времени не хватает, а правду хотелось бы знать. Эх, у моего родного брата, философа-культуролога всякие книжки есть...

Теперь про употребление в разных языках греческих или римских (латинских) вариантов. Я думаю, мифы были донесены до современной (европейской) цивилизации через два источника с двойным набором имен и выбор тех или иных имен - это вопросы культурного предпочтения, например, благозвучности имени в данном конкретном языке. Не знаю, почему, но Телемах в русском языке ласкает скух, а Телемак мне кажется помесью телевизора и МакДональдса, хотя ни того, ни другого не было известно в 18 в. Цирцею и Кирку даже сравнивать неловко, тем более, что Кирка не отличается произношением от немецкой церкви, так что все время уточнять бы пришлось, что имеется в виду.
Придерусь к романо-германским. Факультеты так и назывались, но языки-то относятся к разным группам - французский в компании с испанским и итальянским к романской группе, а английский с немецким - к германской.
Мне кажется, мне во многом непонятны недоумения Маруши по той причине, что я не варюсь, в отличие от вас во французской языковой среде. Что, действительно главного героя "Одиссеи" зовут Улиссом?

[Яна]

Маруша, но ведь об этом уже написали - у французов принят только латинский вариант, только Улисс. В отличие от русского языка, где есть оба (хотя, подозреваю, что Улисс - более позднее приобретение), где допускается и Телемах и Телемак, и т.д.

А насчёт,

А знают ли рядовые французы почему книга называется "L'Odyssey"

А кто они такие, эти рядовые? И знают ли все "рядовые" русские, что Улисс и Одиссей - одно и то же? А так, в общедоступных словарях французских объясняется, почему поэма называется "l'Odyssée". Которые в словари смотрят - они "рядовые" или уже "из ряда вон"?

На самом деле, логика, она очень даже действует в истории языка, но не всегда. Иногда действует в обратную сторону, а иногда до определённого момента.
По большому счёту, и "Одиссея" и "l'Odyssée" нелогичны. Мы приводим их как примеры греческих имён, а ведь это уже латинизированные слова, по-гречески она Odusseia! (по аналогичной причине имеем в русском две орфографии "оксюморон" и "оксиморон" - одна исконная и традиционная, ддругая - пришедшая через латынь).


А вообще я толкео вслед за Вишенкой могу посетовать на отсутствие или неприсутствие Вуазена. Всегда жаль, а иногда - ну просто по-особенному пронзительно.

[Яна]

я связывала название поэмы с именем героя Одиссей - "Одиссея", а все оказалось, гораздо проще "одиссея" на греческом означает путешествие полное приключений.

Разочарую Вас, но всё наоборот. Поэма называется именно по имени главного героя, а использование слова "одиссея" для обозначения странствования, долго путешествия с приключениями или без (тут ещё бывает нюанс: кто считает, что герой должен обязательно возвращаться на родину, а кому на это наплевать) - оно как раз от названия гомеровской поэмы (имя собственное превратилось в нарицательное, помните такое? :о))

А что касается латинско-греческих дублей в русском языке, я об этом намекнула, а Вишенка ответила независимо отменя:

Теперь про употребление в разных языках греческих или римских (латинских) вариантов. Я думаю, мифы были донесены до современной (европейской) цивилизации через два источника

Плюс совсем современные неправильные переводы (то есть когда, вследствие недостаточных знаний и нехватки времени, заново переводят уже имеющиеся имена или термины, воспроизводя тот же французский или английский вариант, забывая или не зная об уже имеющемся)

Телемак мне кажется помесью телевизора и МакДональдса

Впорлне может, но у Бродского эта ассоциация вряд ли возникала... :о))

Что, действительно главного героя "Одиссеи" зовут Улиссом?

Да, действительно. Но во французском не используется имя Одиссей. Хотя, если заглянуть в словарь (а я специально проверила), то объясняется,Ю что Улисс - это латинская форма имени Одиссей.

[Maroucha]

Яна, спасибо огромное, значит "одиссея" стала нарицательным благодаря Одиссею.
Яна, вот был мой вопрос.

Но тогда возник следующий вопрос, почему французы используют латинское происхождение имени героя, а англичане - греческое? Ведь и тот, и другой язык относятся к группе романо-германских языков, романо-, значит - латынь...

Я поэтому и задала Вишенке вопрос про перевод греческих имен на английский. С французами ясно про близость латыни (я это заметила давно, например, в Версале залы называются по имени римских богов: Зал Марса, Зал Венеры...) но вот теперь остались англичане, потому как они из той же языковой группы.
Простите мою темноту и назойливость, я - на работе, под рукой словарей нет, работать не могу из-за Улисса с Одиссеем

[Яна]

Маруша, я сегодня наскоками у компа: во-первых, англичане тоже используют латинское имя, Ulysses, во-вторых, абсолютно согласна с Вишенкой: романо-германская удобно для названия факультета или кафедры (хоть и есть такая группа, но неокончательная, подразделение дальше идёт), в данном случае один - романский, другой - германский, в-третьих - это даже неважно в данном случае, тут интереснее смотреть, как, почему и, как следствие, в каком виде, слово попало в язык.

[Maroucha]

англичане тоже используют латинское имя

Да, я тут порылась немного и тоже это отметила, при переводе той же гомеровской "Одиссеи" встречается и Ulysses, и Odysseus... Как они не путаются?

[Aquarelle]

Да, я тут порылась немного и тоже это отметила, при переводе той же гомеровской "Одиссеи" встречается и Ulysses, и Odysseus... Как они не путаются?

Ох, maroucha, когда мы изучали античную литературу, одним из основных "неудобств" было бесконечное количество имен у одних и тех же мифологических героев. В конце учебника даже специальный словарь имен был, а вот что б мы без него делали?
Яна, спасибо за разъяснения!

А я ему за это подарила слово "герпетолог" - специалист по змеям. Это я так пишу, про запас, вдруг кому пригодится. :о))

А мне казалось, что специалист по змеям - это серпентолог. Или это специалист по змеиным ядам?

[Яна]

А мне казалось, что специалист по змеям - это серпентолог. Или это специалист по змеиным ядам?

За герпетолога - ручаюсь (по-французски это будет herpétologue, и корень в нём, к слову сказать, греческий :о)) ).
Насчёт серпентолога (с корнем латинским :о)) )- не знаю, честно говоря.
Надеюсь, La Louette сможет ответить. Если кто где увидит La Louette, направляйте её сюда, пожалуйста! :о))

[Maroucha]

когда мы изучали античную литературу

Я вчера общалась с преподавателем английского языка по интересующему меня вопросу. Оказалось, что античную литературу они не изучали!!!, а только современную!!! И она не знала, что "L'Odyssey" - называется по имени главного героя Одиссея, она была уверена, что его зовут Улисс...

одним из основных "неудобств" было бесконечное количество имен у одних и тех же мифологических героев.

На данный момент, я поняла, что англофоны используют и греческие, и латинские имена, в то время как франкоязычные только латинские. Моя фраза про романо-германскую группу языков, конечно, выглядела коряво, я хотела сказать, что базой обоих языков является латынь, но почему англичане не "брезгуют" первоисточником?

[Maroucha]

А мне казалось, что специалист по змеям - это серпентолог. Или это специалист по змеиным ядам?

Я тоже знаю серпентолога, а про герпетолога услышала впервые... Может, первый - специалист по ядовитым змеям, а второй - специалист по змеям вообще? Вот вам и греки с римлянами

[La Louette]

Если кто где увидит La Louette, направляйте её сюда, пожалуйста! :о))

гы
тут греками с римлянами не отмахаешься..... обычно корни латинизированны, а из греческого языка брать названия считается хорошим тоном..

ладно... герпетолог - специалист по всем пресмыкающимся и земноводным тоже то есть он изучает не только змей, но еще ящериц, лягушек и не побоимся этого слова - жаб, не брезгуя подчас и головастиками.
что нормально в условиях Средней полосы России, где змей раз-два и обчелся...
серпентолог - слово напрашивается само собой... понятно, что должно означать, но его в словаре ка бы нет... по английски они предлагают "serpentologist" но это как бы профессиональный сленг....
я думаю что оно у нас осталось со времени увлечения серпентариями...

[La Louette]

вот, кстати, забавная ссылочка про греков и римлян.. ну и прочих

[Vishenka]

Насчет равного использования в английском языке латинских и греческих имен подтверждаю сказанное Яной. Как и в русском языке, предпочтений почти нет.
Герпетолог - название специализации в зоологии, вполнe легитимнoe. У меня было несколько знакомых герпетологoв. Серпентолог - выражение мне незнакомое, несмотря на то, что я проработала несколько лет в ЗИНе (Зоолигическом Институте АН СССР). Действительно, наводит на мысль о заклинателях змей.

[Aquarelle]

Я вчера общалась с преподавателем английского языка по интересующему меня вопросу. Оказалось, что античную литературу они не изучали!!!, а только современную!!!

Вот это да-а-а!! А мы-то весь первый курс добросовестно все читали: и греков, и римлян...
Сегодня специально поискала "серпентолога" в нескольких онлайновых толковых словарях, но ничего не нашла Вездесущий Yandex на соответствующий запрос выдал несколько статей про серпентологов, которые трактовались как специалисты по змеям. Наверное, понятие "герпетолог" несколько шире, чем "серпентолог".

[La Louette]

наводит на мысль о заклинателях змей.

или змееловах

[La Louette]

Ладно.. я не знаю где спрашивать, но поскольку у меня эта история ассоциируется почему-то с Джойсом напишу сюда.....

Мне рассказали историю - детское воспоминание, которое у меня вызвало ощущение что или я где-то это читала, либо это кадр из кино, но какого...
история где-то начала 60х, как я понимаю

У одного мальчика была бабушка, которая жила в Saint Andre de
l'Epine и очень его не любила, постоянно шпыняла, не разрешала гладить свою кошку, бегать по дому, - в общем выступала в
качестве отрицательного персонажа. К бабушке его ссылали летом и не одного, а с мамой, так что проблема была небольшая.
И вот бабушка умирает. Семейство приезжает с ней попрощаться. Свечи вокруг кровати, на которой лежит мертвая бабушка, все по честному, но как-то сам факт смерти бабушки его не слишком расстраивает...
Мальчика больше мучает вопрос, шевелятся ли покойники после смерти. нет, лучше скажем так, шевелится ли хоть что-нибудь у покойников. Он
пристает к взрослым, ему пытаются втолковать что-то невразумительное
- в общем ответа нет.

тогда он решает, что не каждый же день имеешь покойника в собственном
доме. Ночью он встает, пробирается в комнату к покойнице, берет за
нижнюю челюсть и открывает рот, закрывает его обратно и счастливый своим знанием возвращается в постель и засыпает.....

вот этот подчеркнутый кусочек у меня и вызывал какое-то смутное воспоминание..... точно совершенно где-то это уже было, но где??? почему-то первое, что мне подумалось - какой-нибудь рассказ Джойса... а может кино?
я перерыла Джойса, спрашивала всех знакомых, у многих возникает приблизительно такое же ощущение, но и только, источник указать никто не может

никому на ум ничего не приходит?