La période de préavis - увольнение: помогите разобраться

[charley_k]

Уважаемые форумчане, помогите разобраться в ситуации.
У парня-студента был заключен CDI на 20 часов, 2 месяца назад с ним та же компания заключила СDD до 30 сентября 2014 на 39 часов.
За которое время, по законодательству, он обязан уведомить работодателя о своем желании уволиться? В контракте этот момент не прописан.

Заранее спасибо за ответы.

[petitte_souris]

Можно и уже существующих темах посмотреть/ Вон совсем рядом тема "конец СДД", там написано:

Один день за каждую отработанную неделю, но не больше 14 дней.

[elfine]

petitte_souris, только Вы цитируете про испытательный срок. Préavis - это другое. Обычно за месяц надо уведомлять заказным письмом. Или дать письмо в руки и попросить расписаться за получение (чтобы выиграть время).

[Lera]

charley_k, по идее préavis расчитывается день на неделю контракта и макс 2 недели. Но тут нужно учитывать причины разрыва контракта (CDI, согласие работодателя...)

charley_k, или я что-то не поняла, но мне кажется тут уместней было бы со стороны работодателя avenant к CDI заключать, а не CDD???..... интересная ситуация...

[Svet]

elfine,
С СДД уволиться нельзя обычно.

[elfine]

Lera, народ, вы как сговорились писать совсем про другое. Вы называете сроки période d'essai для CDD длиной меньше 6 месяцев, для испытательного срока.

А вопрос задан про préavis de licenciement (как я поняла) при CDI. Ну вот же официальная ссылка: http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F2855.xhtml
Странно только, что студент сам её не нашёл.

[elfine]

elfine,
С СДД уволиться нельзя обычно.

Да, я три раза теперь перечитала сообщение и так и не поняла, что у него сейчас: CDI или CDD. Написано так, как будто и то, и другое.

При CDD действительно речь не может идти об увольнении, а только о rupture anticipée du contrat de travail, и чтобы исключить любые проблемы, для этого нужны очень веские причины, простого желания мало. Уместней задуматься, какие причины он собирается называть.

[Lera]

elfine, я так понимаю, что тут скорее démission, вернее rupture anticipée...
И если найдено CDI, то уволиться возможно. Или "по общему согласию" с работодателем. Вот тогда и préavis max 2 semaines...

[elfine]

Lera, да, тогда понятно. Непонятно, что случилось с CDI. Было увольнение? Добровольный уход?

[Lera]

elfine, ага, я тоже до конца не уловлю ситуацию : уволился с CDI на неполную занятость, чтобы месяца 4 поработать на полную?...

А вообще, вот

Préavis

Le salarié doit respecter un préavis (sauf dispense de l'employeur) s'il rompt le CDD en raison d'une embauche en CDI.

La durée du préavis est alors calculée à raison d'un jour par semaine, compte tenu :

soit de la durée totale du CDD, renouvellement inclus, lorsqu'il comporte une date de fin précise,

soit de la durée effectuée, lorsqu'il ne comporte pas de terme précis.

Le décompte est effectué en jours ouvrés.

Dans les 2 cas, le préavis ne peut pas dépasser 2 semaines.

http://vosdroits.service-public.fr/p...0.xhtml#N100B9

[Elsera]

С CDD нельзя уволиться по собственному желанию. А точнее возможно только в том случае, если вы нашли CDI. вот тогда можно. ну и еше если работадатель согласен на досрочное окончание контракта, по взаимному согласию так сказать.
подробнее здесь:
http://vosdroits.service-public.fr/p...0.xhtml#N100B9

[elfine]

Lera, да, уместней было делать avenant к CDI, а по его окончанию новый avenant, чтобы вернуться к прежним условиям. Если работодатель такой, что никакого правильного увольнения с CDI не было оформлено, то по-моему можно не заморачиваться с тем, что это якобы CDD, и не соблюдать все правила для CDD. Это если CDI не прерывался. С него-то можно уйти и просто по желанию.

Но если они грамотно оформили конец CDI, а потом уже заключили CDD, то надо находить причины: переезд в другой регион, нахождение CDI и прочее, что прописано в законе.

Хотя даже если он и просто уйдёт, вряд ли работодатель пойдёт из-за этого в суд просить возмещение ущерба. У нас одна такая студентка ушла du jour au lendemain с CDD. Начальство покричало, что пойдёт в суд, и успокоилось.

[charley_k]

charley_k, или я что-то не поняла, но мне кажется тут уместней было бы со стороны работодателя avenant к CDI заключать, а не CDD???..... интересная ситуация...[/QUOTE]

Все ответившие, извините, я ввела вас в заблуждение - студент бестолково объяснил ситуацию. Заключенное соглашение на 39 часов - это действительно avenant к CDI.

[elfine]

charley_k, тогда всё просто. Préavis - 1 месяц обычно.

Хотя по ссылке они приглашают читать коллективное соглашение и правила конкретного предприятия для более короткого стажа, чем 6 месяцев. Пусть посмотрит, может найдёт там более выгодные условия.

[charley_k]

Чтобы уж совсем расставить все точки над i, вот цитирую то, что указано в данном приложении к DCI:

Objet: Avenant temporaire au contrat de travail

Monsieur,

Vous avez été engagé au sien de notre entreprise pour assurer, à compter du 17 mars 2014, les fonctions d'Adjoint en CDD temps partiel.

D'un common accord, il est convenu que du 1 juin 2014 au 30 septembre, vous exercerez vos fonction d'adjoint sur une base mensuelle moyenne de 169 h....

[elfine]

charley_k, так из этого текста следует, что изначально у него был CDD, а не CDI. 17 марта какой ему документ выдали, с каким заголовком? Если это всё-таки contrat à durée déterminée, ему нужно либо договориться, либо найти вескую причину для ухода, как уже писали выше.

[charley_k]

charley_k, так из этого текста следует, что изначально у него был CDD, а не CDI. 17 марта какой ему документ выдали, с каким заголовком? Если это всё-таки contrat à durée déterminée, ему нужно либо договориться, либо найти вескую причину для ухода, как уже писали выше.

Ситуация - мутная. С 7 марта с ним оформили Contrat de travail à durée indeterminéee à temps partiel (так - в документе). 2 месяца длился испытательный срок. Официально не объявив, прошел ли он его успешно, просто оставили работать (вроде как само собой разумеется, что прошел). Никакого документа об увольнении он не подписывал, просто с 1 июня оформили вот этот второй контракт.

[elfine]

charley_k, если именно так было изначально написано, и никто ничего не путает, и документ этот мартовский с подписями на руках сохранился, то они действительно намутили.
То, что испытательный срок длился 2 месяца, говорит в пользу того, что это CDI. То, что в конце испытательного срока никто ничего не объявил - это нормально. Достаточно того, что этот срок завершился, и человека никто не попросил уйти.
Теперь они составили avenant так, как будто это был не CDI, а CDD. В любом случае никакой контракт не может быть сильнее трудового кодекса. И то, что в нём противоречит кодексу, можно просто считать недействительным. А по трудовому кодексу никак нельзя CDI превратить в CDD (наоборот сделать можно, причём очень легко, даже без письменных подписаний, просто по факту продолжения работы после даты окончания CDD), но CDI в CDD - никак. Поэтому если он просто напишет démission, как для CDI, обозначив, что уходит через месяц (или меньше, если найдёт текст, который это позволяет), никто не побежит в суд это оспаривать и говорить, что просто так он уходить не имел права. Потому что у него на руках есть первоначальный контракт, который доказывает, что никакой это не CDD.

[Clisson]

charley_k, Я из своего опыта могу сказать, что человек вправе прервать временный контракт при наличии постоянного. На предприятии у работающего могут быть 2 контракта на время не превышаюшее рабочую неделю, оговорённую в трудовом соглашении (конвенции). То есть при наличии CDI на 20 часов, невозможно иметь СDD до 30 сентября 2014 на 39 часов. Но не 2 контракта одноаременно, т.к. это 69 часов в неделю!
Возьмите в руки оба трудовых договора и внимательно их рассмотрите. Возможен такой вариант, что по временному соглашению он работает 39 часов до сентября, а потом возвращается на 20 часов. Но будьте осторожны! Для некоторых студентов идут ограничения по времени работы.

[Clisson]

Если он сам расторгнет временный контракт, без наличия постоянного на другом предприятии, то первое предприятие вправе запросить неустойку, равную невыплаченной з/п (оставшеся к выплате до конца срока контракта). Запрашивается это черех комиссию по решению трудовых конфликтов- prud'homme.

[elfine]

Возможен такой вариант, что по временному соглашению он работает 39 часов до сентября, а потом возвращается на 20 часов.

Так из текста, который фигурирует в сообщении 15, как раз и следует, что речь не о новом контракте, а о временном соглашении в рамках старого (это avenant, а не новый отдельный контракт). Только у них там полная неразбериха с видами этих контрактов, если 17 марта заключили CDI, а 1 июня пишут, что вносят изменения в CDD, заключённый 17 марта и что временно он превращается в CDD на полную ставку, даже более, чем на полную, 39 в неделю это 35 плюс дополнительные часы. Либо у них провалы в памяти, либо сознательно мухлюют, заставляя его поверить, что он на CDD. Хотя проверить ещё раз первоначальный контракт имеет смысл, надо убедиться, что это точно был CDI.

[elfine]

Если он сам расторгнет временный контракт, без наличия постоянного на другом предприятии, то первое предприятие вправе запросить неустойку, равную невыплаченной з/п (оставшеся к выплате до конца срока контракта). Запрашивается это черех комиссию по решению трудовых конфликтов- prud'homme.

В этом случае нет привязки к размеру зарплат, которые могли бы быть выплачены.
Это если инициатор прерывания контракта - работодатель, то работник легко может измерить свой ущерб зарплатами, которые он бы получил, если бы контракт продолжался. И это минимальный размер ущерба в случае rupture abusive, он может добавить и другие статьи в своём запросе.

Ущерб работодателя не измеряется зарплатами работника, он получал бы труд работника, а не зарплаты, поэтому критерии оценки другие, в каждом случае свои (надо смотреть, сколько он теряет от внезапного ухода этого работника и почему: перед кем у него уже есть обязательства, что запланировано, так, что невозможно отменить и т. д.) А там уже суд смотрит, насколько этот ущерб адекватно оценен, и какую неустойку разумно присудить, не факт, что запрошенные цифры останутся без изменений:

https://www.easycdd.com/Legislation-...par-le-salarie

Si le salarié rompt son contrat CDD en dehors du cadre légal, il pourra être condamné à payer des dommages et intérêts à son employeur (pas en cas de rupture d'un commun accord). Le montant de ces derniers sera fixé en fonction du préjudice réel subi par l'employeur (Article L1243-3). La Cour de Cassation a rappelé cette obligation en 2011 en confirmant la condamnation d'un salarié à verser 8'000 € de dommages et intérêts à son employeur pour rupture du contrat en dehors des cas énumérés par la loi (Cass. Soc. 9 fév 2011, N° 09-42485).

Но это вообще в случае прерывания CDD. В данном конкретном случае автора, если всё так, как описано, по моему скромному мнению ни в какой prud'hommes этот работодатель не пойдёт. А если и пойдёт, ничего с этого иметь не будет, только время потеряет. В увольнительном письме надо написать "прерываю мой CDI с такого-то числа". Вот и пусть пытаются сначала доказать, что это был не CDI.

[Clisson]

elfine, он подписал второй контракт и он заменяет первый до 30 сентября. А потом снова вступает в силу первый. Сейчас он работает по временному контракту, который он сам и подписал, со всеми вытекающими последствиями. А вообще- лучше в inspection de travail обратиться. Они очень хорошо всё по телефону объясняют.

[elfine]

Clisson, это понятно. Он не заменяет, в смысле не прерывает, а видоизменяет первый, потому что первый никогда не прерывался. И если первый подписан как CDI, то он никак не может ни превращаться в CDD, ни временно видоизменяться в CDD, это прямое нарушение трудового кодекса, я только об этом пытаюсь сказать. Avenant к CDI может быть только CDI, причём действует этот avenant до тех пор, пока не будет подписан новый.

Знаю аналогичный случай, когда работодатель проиграл очень крупные суммы из-за такого же avenant на летний период, который по недосмотру оставил как есть, не подписав новый после лета. Три года оспариваний и кассационных судов ему не помогли, суд счёл, что он годами должен был оплачивать полную ставку, тогда как работник всегда работал только на полставки, за исключением августа. Но это к вопросу о том, что такое avenant.

А если работнику дали подписать что-то, что противоречит трудовому кодексу, и он пр незнанию это подписал, это никак не делает этот контракт действительным. CDI не прерывался, не было ни démission, ни licenciement, никаких увольнительных собеседований и писем. А превращение CDI в CDD нелегально, значит и его не было.

[Clisson]

Avenant к CDI может быть только CDI

elfine, нет! Я жаль выбросила все контракты. Аvenant это временное дополнение к действующему контракту.
Dès la signature de l'avenant :

-le contrat de travail est modifié ;
-les changements apportés produisent leurs effets immédiatement ;
-les parties signataires sont obligées de respecter les changements apportés.

[elfine]

Clisson, ну как нет, если CDI ни при каких условиях не может быть превращён в CDD. Ни постоянно, ни временно, ни в виде дополнения - никак. Это нарушение закона, и любой суд и любая инспекция по труду это подтвердит. С тем, что это avenant - это временное (или постоянное) изменение или дополнение, я не спорю. И что изменения надо соблюдать. Это может быть изменение места работы или количества часов или их распределения или функций или соответственно зарплаты. Всего, что вписывается в рамки закона. Превращение CDI в CDD - противозаконно, поэтому ни один суд не согласится с тем, что раз работник под этим подписался, значит превращение произошло. Действующими могут быть только те пункты контракта, которые не противоречат трудовому кодексу. Или надо было по всем правилам соблюсти процедуру прекращения CDI, а потом уже каким-то образом заключать CDD. Но прямого превращения CDI в CDD с помощью avenant быть не может. Если у Вас есть доказательства обратного, давайте найдём. Желательно из трудового кодекса, потому что в интернете приводят иногда примеры работодателей, который этот кодекс нарушают, эти примеры доказывают только то, что так делать нельзя. Я искала. Нашла только подтверждение своих слов. CDD превратить в CDI можно, CDI в CDD - нельзя.

Наберите для интереса в поиске "transformer CDI en CDD". Можно добавить слово temporairement или avenant - это ничего не меняет.

[elfine]

Вот, до кучи, может ещё кому пригодится:

http://www.juritravail.com/Actualite...oyeurs/Id/9751

Non, on ne peut pas transformer un CDI en CDD…

Il résulte de l’article L. 1242-1 du code du travail qu’un contrat à durée déterminée, quel que soit son motif, ne peut avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement un emploi lié à l’activité normale et permanente de l’entreprise.

Est nul tout accord ayant pour finalité de permettre le recours au CDD pour des salariés occupant déjà dans l’entreprise des emplois liés à son activité normale et permanente dans le cadre CDI, peu important que ces contrats fussent à temps partiel ou intermittents.
Cass. Soc. 30 mars 2011, n°10-10.560
-
Éric ROCHEBLAVE
Avocat Spécialiste en Droit Social
Barreau de Montpellier
http://www.rocheblave.com

Здесь описан тот же приведённый выше случай из кассационного суда. Как курьёзный и на первый взгляд вызывающий улыбку:

http://www.ellipse-avocats.com/2011/...un-cdi-en-cdd/

Потому что тут нарушен сам принцип французского трудового права. Приоритет должен отдаваться большей стабильности. CDD вообще нельзя заключать просто потому что захотелось, работодатель всегда должен быть готов указать причину, почему заключил именно CDD, а не CDI. И CDD означает некую ненадёжность и нестабильность, не случайно в конце выплачивается prime de précarité как компенсация этой нестабильности. Выше описанный автором случай вообще похож на попытку избавиться от работника в обход нормальной процедуры увольнения, и в случае попытки тяжбы именно так и будет расценен, особенно учитывая то, что был подписан CDI, а в avenant они вдруг об этом "забыли" и написали, что первоначальный контракт был тоже CDD. И в текстах написано, что в случае попытки превратить CDI в CDD, даже временно, окончание этого CDD приравнивается к rupture abusive. И что согласие работника не делает такие попытки ни действительными, ни легальными.

Sans surprise, la Cour de cassation a exclu cette possibilité de transformer un CDI en CDD et, on peut l’imaginer, même avec l’accord du salarié.

А людей, составляющих контракты с нарушениями, хватает. Далеко не у всех есть для этого достаточные знания. Для того и существует трудовой кодекс, чтобы защитить работающих от незаконных условий труда.

[Clisson]

elfine, да никто же не превращает CDI в CDD! До 30 сентября контракт был временно изменён! А потом он снова вступает в силу. То есть у него как было постоянных 20 часов, так они и есть и будут. Появились дополнительные 19 часов до 30 сентября. И контракт был видоизменён до 30 сенября. Его никто не заставлял подписвывать второй контракт! Нужна же какая-то ответственность за свои подписи!

[elfine]

Clisson, Вы сообщение номер 15 прочитали? Там же чёрным по белому написано, что этот avenant является продолжением первоначального CDD. Тогда как автор утверждает, что 17 марта был подписан CDI.

Тут весь сыр-бор-то только из-за того, какой préavis ему нужно соблюдать и имеет ли он вообще право увольняться без веских причин. Потому что в зависимости от того, CDI это или CDD, ответ на вопрос будет отличаться. Поэтому я и сказала, что не мог CDI превратиться в CDD, даже если он под таким текстом подписался.

С тем, что в рамках CDI возможно изменение количества рабочих часов (как временное, так и насовсем), никто и не спорил. Речь шла вообще не об этом. Временное изменение условий контракта (в рамках закона) не превращает постоянный контракт во временный. Правила увольнения или добровольного ухода, действующие для постоянных контрактов, от этого никак не меняются.

Если в тексте сообщения 15 опечатка, и CDD надо читать как CDI, то тогда весь смысл меняется.

[Clisson]

elfine, так в том и дело, что он не имеет права уволиться до 30 сентября. То есть он уже сейчас может написать, что увольняется, но с 30 сентября,