Адаптация, интеграция...

[Niki M]

А про Чечню в этом ключе он что-то говорит? Не хотят там жить "по-русски" ... как показывает реальность.

Ливи, обратите внимание, я там специально оговорилась

Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ.

Если бы была с ним знакома лично, обязательно бы задала ему ваш вопрос, но увы...
И тема, вроде бы, не про Чечню.

[Maury]

algambra,
Очевидно, многие обратились к эпикурейству.
Из Википедии:
Эпикурейцы считали, что для счастливой жизни человеку необходимо:
* Отсутствие телесного страдания;
* Невозмутимость души;
* Дружба.
Главный интерес для эпикурейцев представляет чувственный мир, поэтому их основной этический принцип — удовольствие. Но Эпикур представлял удовольствие не вульгарно и упрощенно, а как благородное спокойствие, уравновешенное удовольствие. Он считал, что желания человека безграничны, а средства их удовлетворения ограничены. Поэтому необходимо себя ограничить лишь потребностями, неудовлетворение которых ведет к страданию. От остальных желаний следует отказаться, в этом необходимы мудрость и благоразумие.

[Niki M]

а где, собственно, все эти интеллектуалы

algambra, да вот же мы! Все здесь!
Более интеллектуальный форум Вы не найдете, а если найдете, свистните, плиззз!

[Beyzn]

Человек, который находится в меланхолии, склонен испытывать чувство вины очень за многое. Он везде ругает себя, винит и поэтому его чувство самоуважения страдает. Иногда это доходит до бреда: человек пытается обвинить себя в том, в чем он никак не может быть виноват.
Параллельно протекает другой процесс - процесс реабилитации себя и самооправдания себя. Иногда только по склонности оправдывать себя во всем неизвестно почему и неизвестно зачем, можно догадаться о постоянном чувстве вины и о скрытно протекающем меланхолическом процессе.
Но если тщательно прислушаться, то становится понятно, что эти упреки относятся, на самом деле, не к себе, а к кому-то или к чему-то другому. Они относятся, на самом деле к тому, что им покинуто. Но, так как при меланхолической защите от потери объекта, оставленный объект, на самом деле, как бы встраивается в Я, то эти упреки, получается, относятся к себе самому.
Таким образом, обвиняя себя в измене и в предательстве, эмигранты, на самом деле, обвиняют в этом свою Родину, которую они оставили. Но в связи с тем, что Родина была включена в Я, получается так, что именно к себе они относят эти упреки, именно себя обвиняют и именно их самоуважение и самооценка страдают.
При этом тот факт, что обвиняется внутренний, включенный в Я объект, проходит, как правило, мимо сознания, он не осознается, он, по большей части, бессознателен.

Это, только что высказанное мной соображение, несомненно, вызовет шквал критики здесь, в теме. Как же так, спросят меня, ведь мы же очевидно любим то, что оставили, любим Родину, а вовсе не обвиняем ее. Это нужно для того, чтобы продолжать идеализировать.

Разгадка кроется в идеализации объекта. Как известно, любовь включает в себя идеализацию, идеализация - то есть нереалистичное, преувеличенно положительное отношение является частью любви. Но, тем ни менее, идеализация это не любовь. Настоящая любовь к объекту всегда сплетается с ненавистью к объекту в единое целое. Хорошо известна максима: "Любви без ненависти не бывает". Там, где любовь и ненависть сплетаются в единое целое, ненависть находится на службе у любви. Там, где это происходит, недостатки любимого объекта осознаются, но любовь от этого не уменьшается и не пропадает. И только там ненависть с любовью распадаются на 2 независимых отношения и осознаются и воспринимаются отдельно, где вместо любви есть идеализация. Эти 2 распавшихся, независимых отношения называются амбивалентностью.

Вернемся к меланхолии, к ностальгии. Именно в той своей части, где любовь к объекту является, строго говоря, не любовью, а идеализацией, она, распавшаяся с ненавистью и доставляет ностальгические проблемы. При расставании с любимым объектом внутрь Я встраивается именно идеализируемая его часть, вернее, та часть, которая как-то соответствует идеальному отношению. То есть, можно сказать, что не по любимому мы тоскуем, а по идеальному. И действительно, оставленная Родина представляется чрезмерно привлекательной. Это и обнаруживают многие, кто пытается вернуться назад.

Одновременно, отношение тоски, на самом деле, пропитано ненавистью. Но только она, как правило, остается бессознательной, или очень плохо осознаваемой. Обыкновенно, ненависть переносится на страну пребывания для того, чтобы защитить Родину, которая подлежит идеализации. Этот процесс перенесения ненависти также происходит бессознательно, не осознается. Но мы об этом знаем по его последствиям. Сколько здесь неоправданных претензий к Франции и ругани в ее адрес! Но это делается только для того, чтобы защитить идеализируемый оставленный объект - Россию. К которой, в реальности, эмигранты в ностальгии испытывают не любовь, а они испытывают нужду в ней.

Таким образом, все дело в амбивалентном отношении к Родине. Отношении очень нереалистичном, отношении, которое подразумевает существенную идеализацию наряду с несомненной ненавистью, которая обычно проявляется в тотальной критике к родной стране. И вот как раз такая амбивалентность есть отличительная черта русских, это еще Фрейд говорил, между прочим. У него были русские пациенты. То есть здесь идет речь о своеобразном расщеплении на 2 разных отношения, о сосуществовании несмешивающихся друг с другом полярностей, о разрыве. Это очень многими философами и историками отмечалось. Понятно, почему русским, привыкшим к такой жизни в России, жизнь на Западе кажется пресноватой. Понятно, почему Россия привлекает авантюристов. И ясно, что для того, чтобы жить в таких условиях, нужен интеллект, с помощью которого преодолеваются последствия такого расщепления - это отличный тренинг.
А само амбивалентное отношение к объекту проистекает из потребности в идеализации объекта. А уж идеализация объекта следует из необходимости идеализации себя самого, тогда внутреннее отношение идеализируемого самого себя с идеализируемым объектом будут идеализированными, очень нереалистичными. Это и есть особенность нашей страны и русских. Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век. Поэтому и ностальгия у русских является правилом, а не исключением и даже возводится в некий культ. Кстати, поэтому у русских имхо очень расщепленная самооценка - больше нигде вы не столкнетесь с таким разрывом между идеализацией себя и приписыванием себе самых превосходных качеств и, одновременно с таким презрением и неуважением к себе, как в России.

Поэтому стратегия избавления от тоски проста: нужно избавиться от идеализации себя самого. Тогда исчезнет необходимость идеализировать предпочитаемый объект. Тогда исчезнет тоска.

[Reka1]

[QUOTE]Отвечу честно: способность быть свободным в России очень мало зависит от политики. Еще одно русское ноу-хау — именно способность жить своей жизнью, независимо от власти и даже закона. И я не чувствую здесь никакой несвободы — напротив, в той же Европе гораздо больше обстоятельств, сковывающих по рукам и ногам. У этой российской свободы есть минусы — но плюсов, кажется, больше. [QUOTE]

Именно этой свободы мне не хватает. Уже в Шереметьево вдыхаю воздух - СВОБОДА, ощущение возможности всего, может только и ощущение, может и обманчивое, но очень важное! И чего очень не хватает здесь - в прославленной свободами Европе - парадокс!

[Beyzn]

И еще, может быть самое главное: скрытое желание при меланхолии, в частности, при ностальгии, заключается в мечте (она плохо осознается. но если сделать над собой некоторое усилие, то можно эту мечту поймать за хвост), в мечте, что тот, что оставлен, тот, кто покинут, должен осознать что он потерял, какую тяжкую утрату он понес в лице того, кто его покинул, кто его оставил и кто сейчас испытывает тоску!
Здесь недоброжелательство к тому, что оставлено и жажда реванша, жажда парадоксального воздаяния тому, кто покинут, становятся видны невооруженным взглядом. Это есть проявление ненависти за переживание своей зависимости от объекта, к которому привязан, и по отношению к которому чувствуешь тоску, который нужен, необходим, как воздух. Но это нужда, строго говоря, а не любовь.
А предназначение идеализации себя - быть в зависимости от идеализируемого объекта.

[Niki M]

Поэтому стратегия избавления от тоски проста: нужно избавиться от идеализации себя самого. Тогда исчезнет необходимость идеализировать предпочитаемый объект. Тогда исчезнет тоска.

Где еще можно услышать такой простой, мудрый и дельный совет?
Может*робко* для не схватывающих с первого раза небольшую пошаговую инструкцию, как это сделать?

[Траута]

Beyzn, браво!
Посты 634 и 636 очень хороши!
И, действительно, диагноз форуму или части форума.
Niki M как избавиться от тоски - ностальгии?

Свой клинический случай я описываю потихоньку.
Создаю свою жизнь, удобную и привычную для себя. Не оглядываясь на такие страшные слова, как интеграция и адаптация. Вот лозунги времен военных вспоминаются: "А Ты...?!!!! "
И ещё мысленно я решила, что живу в двух странах. У меня два дома.
Ну, могу я себе позволить два дома? Или три? Зачем мне психология бедных. Один дом. Глупость какая.
У меня два дома. И, если я захочу, я всегда могу приехать домой и пожить там. Нет нужды, что обстоятельства, семья, дети.... Главное, играть, понять, что могу. Ну а семья, дети. Просто сейчас не до того, не хочу. Есть дела поважнее.
И тогда уходит необходимость что-то рвать, расставаться. Всё само со временем на свои места встанет. Это только моя позиция.

P.S. Прошу форумчан не обижаться! Про психологию бедных. Это и образно! Два дома, две страны, две культуры, две жизни. Это обогащение, возможность познать новое, приобрести новое.

[POLKAN]

— Отвечу честно: способность быть свободным в России очень мало зависит от политики. Еще одно русское ноу-хау — именно способность жить своей жизнью, независимо от власти и даже закона. И я не чувствую здесь никакой несвободы — напротив, в той же Европе гораздо больше обстоятельств, сковывающих по рукам и ногам. У этой российской свободы есть минусы — но плюсов, кажется, больше.

Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ. Пардон за длинные цитаты.

У меня претензий никаких, все как я и думала. Расцеловать его за такой анализ.

[Niki M]

Niki M как избавиться от тоски - ностальгии?

Траута, мне не надо избавляться от ностальгии, я в России, у меня интерес теоретический. Но что меня поразило в этой теме, это то, что я оказывается верно себе представляла, судя по совпадению с некоторыми постами, что бы я могла ощущать, если бы уехала. Например, тут про школу было, французскую и русскую, вот я твердо знала, что хочу, чтобы ребенок закончил русскую школу.

[POLKAN]

Аналогично. Как меду напилась Стало так приятно сразу, захотелось пойти и всем рассказать. Потом, правда, задумалась: а где, собственно, все эти интеллектуалы, которые, по замыслу автора, должны обивать пороги российской иммиграционной службы? Писатели, ученые, исследователи, музыканты, поэты, журналисты? И где эти толпы американских, английских и французских студентов, борющихся за право учиться в МГУ или МИФИ? Почему они, не ведая о прекрасном, рвутся в Стэнфорд и Колумбию? Значит, не все так очевидно?
И, с другой стороны: откуда такое количество русских в ЦЕРНе, в Силиконовой долине, почему российская профессура читает лекции в том же Оксфорде, а ученые, как перелетные журавли, клином устремляются в американские, английские и дальше по списку научные центры? Тоже не очень вяжется с приятными и ласкающими душу высказываниями интервьюируемого.
Жаль, что реальность никак не хочет соответствовать нашим представлениям о ней

Алгамбра, да все потому же : мы больше авантюристы в душе и нас легче сдвинуть с места. Много вы видели иностранцев, которые готовы вот так все оставить и начать жизнь с чистого листа? И вообще, верьте больше своим собственным глазам и своему опыту, он у вас будет поинтереснее опыта любого журналиста.

Закрадывается ощущение, что статью приняли благосклонно в этой теме потому, что написана она иностранцем. А если бы ее написал русский, освистали бы.

[Бриташка]

И ещё мысленно я решила, что живу в двух странах. У меня два дома.
Ну, могу я себе позволить два дома? Или три? Зачем мне психология бедных. Один дом. Глупость какая.
У меня два дома. И, если я захочу, я всегда могу приехать домой и пожить там. Нет нужды, что обстоятельства, семья, дети.... Главное, играть, понять, что могу. Ну а семья, дети. Просто сейчас не до того, не хочу. Есть дела поважнее.
И тогда уходит необходимость что-то рвать, расставаться. Всё само со временем на свои места встанет. Это только моя позиция.

Траута, я не психолог, но, по-моему, это замечательный способ! Тоже об этом думала. И не важно, так ли оно на самом деле, главное, поверить, что так оно и есть...
Человеческая психика - штука сложная и нельзя с ней прямолинейно...
Молодец вы. Горжусь вами.

[algambra]

Beyzn пишет:
Поэтому стратегия избавления от тоски проста: нужно избавиться от идеализации себя самого. Тогда исчезнет необходимость идеализировать предпочитаемый объект. Тогда исчезнет тоска.
Где еще можно услышать такой простой, мудрый и дельный совет?
Может*робко* для не схватывающих с первого раза небольшую пошаговую инструкцию, как это сделать?

Niki M, у меня история происходила так: конечно же, сначала очень хотелось рассказать всему миру о том, какие мы умные, прекрасные, красивые и с тонким вкусом во всем. Про юмор, про балет и наши успехи в ракетостроении. Получалось как-то глупо. Потому что натыкалась постоянно на вопрос: "А что же вы, милая дама, здесь делаете, с нами, мужланами неотесанными? Мучаетесь? Страдаете?" Решение задачи оказалось простым (для меня). Я просто честно попыталась для себя лично ответить на вопрос: "А зачем, собственно, я сюда приперлась?" Оказалось, что за хорошей жизнью. В моем случае хорошей жизнью было наличие мужа и стабильности. А на вопрос (к самой себе) почему я не нашла такого мужа, как хотела, в России, ответ был простой: демографическая ситуация не располагает. Хороших мужей на всех категорически не хватает. А почему не располагает? Ну и тут, в общем-то, выяснялось много всего интересного, рядом с чем юмор и ракеты казались несущественными (см. пост Кузи). То же и со стабильностью. И в итоге мне удалось как-то расставить приоритеты таким образом, что желание выпендриваться, бить себя кулаками в грудь и цитировать статьи под названием "Россия - рай для интеллектуалов" как-то сама собой пропала. Балет, юмор и ракетостроение по-прежнему очень люблю, кстати. И никому их не даю в обиду!

[POLKAN]

Именно этой свободы мне не хватает. Уже в Шереметьево вдыхаю воздух - СВОБОДА, ощущение возможности всего, может только и ощущение, может и обманчивое, но очень важное! И чего очень не хватает здесь - в прославленной свободами Европе - парадокс!

Река1, уже сколько говорилось на форуме, что личной свободы здесь намного меньше, от этого и страдаем. возьмите хотя бы избитый пример принимать пищу не по желанию, а по часам. Только не надо развивать эту тему дальше, я знаю, что многим нравиться именно такой метод, это просто пример.

[algambra]

Много вы видели иностранцев, которые готовы вот так все оставить и начать жизнь с чистого листа?

Заселение Америки, например

[Niki M]

Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век.

Вот это мне совершенно не понятно. Как русские относятся к своему государству?
То что я наблюдаю вокруг, так это отношение совершенно адекватно наплевательскому отношению государства к своим гражданам. Если о каком-то единении с государством и может идти речь, так только в тех случаях, когда надо противостоять внешнему к-либо вызову.

[POLKAN]

Ники М, у меня история происходила так: конечно же, сначала очень хотелось рассказать всему миру о том, какие мы умные, прекрасные, красивые и с тонким вкусом во всем. Про юмор, про балет и наши успехи в ракетостроении. Получалось как-то глупо.

Алгамбра, а почему у вас было такое желание? У меня оно возникало только после того, как начинали презрительно и свысока отзываться о русских.

Заселение Америки, например

Да, свозили туда каторжан не оставляя им выбора.

[Niki M]

Закрадывается ощущение, что статью приняли благосклонно в этой теме потому, что написана она иностранцем. А если бы ее написал русский, освистали бы.

Ну не вполне благосклонно. А если бы автор был русский, я бы вообще не рискнула ее цитировать.

[Niki M]

Niki M, у меня история происходила так: конечно же, сначала очень хотелось рассказать всему миру о том, какие мы умные, прекрасные, красивые и с тонким вкусом во всем. Про юмор, про балет и наши успехи в ракетостроении. Получалось как-то глупо. Потому что натыкалась постоянно на вопрос: "А что же вы, милая дама, здесь делаете, с нами, мужланами неотесанными? Мучаетесь? Страдаете?" Решение задачи оказалось простым (для меня). Я просто честно попыталась для себя лично ответить на вопрос: "А зачем, собственно, я сюда приперлась?" Оказалось, что за хорошей жизнью. В моем случае хорошей жизнью было наличие мужа и стабильности. А на вопрос (к самой себе) почему я не нашла такого мужа, как хотела, в России, ответ был простой: демографическая ситуация не располагает. Хороших мужей на всех категорически не хватает. А почему не располагает? Ну и тут, в общем-то, выяснялось много всего интересного, рядом с чем юмор и ракеты казались несущественными (см. пост Кузи). То же и со стабильностью. И в итоге мне удалось как-то расставить приоритеты таким образом, что желание выпендриваться, бить себя кулаками в грудь и цитировать статьи под названием "Россия - рай для интеллектуалов" как-то сама собой пропала. Балет, юмор и ракетостроение по-прежнему очень люблю, кстати. И никому их не даю в обиду!

algambra, да я разве ж против? Никто же не говорит, что в России замечательная демографическая ситуация, в России много проблем и много недостатков, больше, чем хотелось бы. Но с юмором полный порядок.

[Beyzn]

То что я наблюдаю вокруг, так это отношение совершенно адекватно наплевательскому отношению государства к своим гражданам.

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.

[Niki M]

[QUOTE]

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.
QUOTE]

Блиннн, никакого трепета и почтения я не вижу! Где на это можно взглянуть?!
У русских прекрасно уживаются полярные чувства, здесь согласна, но не в отношении государства.

[Niki M]

Beyzn, Вы лично трепещете перед госаппаратом?

Beyzn, ответьте, пожалуйста, очень хочется с госаппаратом разобраться.

[oui]

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.

Нисколько не желая обидеть мэтра, тут не могу согласиться. Может, есть такие, кто относится к государству с трепетом и почтением среди старой гвардии, у которой шея мерзнет без ошейника. Но обобщать тут нецелесообразно. Среди своего окружения редко могу встретить трепет и почтение к госаппарату. Неправда Ваша

[sacurafleur]

Да, свозили туда каторжан не оставляя им выбора.

А вы Америку с Австралией не путаете часом? Америку заселяли более чем добровольно (не считая негров-рабов, конечно).

[Juls]

Именно этой свободы мне не хватает. Уже в Шереметьево вдыхаю воздух - СВОБОДА, ощущение возможности всего, может только и ощущение, может и обманчивое, но очень важное! И чего очень не хватает здесь - в прославленной свободами Европе - парадокс!

А у меня почти наоборот, в аэропорту, когда уезжаю - практически чувство облегчения, что это опасное приключение (пребывание в России) закончилось. И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу. Для меня Россия = прежде всего, нестабильность. Это ж как надо любить опасность и острые ощущения, чтобы тосковать по России? Я, простите, не могу рожать детей в нестабильность. Не хочу. Считаю, что это моя более важная функция, нежели что-то еще.

[Niki M]

И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу.

Вот это да! Отчего же они могли бы Вас не выпустить?

[sonnisse]

что личной свободы здесь намного меньше,

По-моему, такой зависимости от общественного мнения как у нас, мало где можно найти. ,Не знаю, как в России сейчас, но предполагаю, что так же как и в Беларуси: вечное желание поучать, что никак не придает ощущения свободы. Я после месяца нахождения с ребенком в Беларуси дождаться не могла, когда вернусь во Францию. Совершенно не могу себе представить, что здесь мне кто-то может указать на то, как ребенка нужно одевать, в чем возить и из чего давать пить (я про прохожих на улице). Никто не лезет с советами и критикой по воспитанию. Лично для меня это момент, который позитивно повлиял на процесс адаптации, я чувствую себя здесь свободнее.

[Reka1]

А у меня почти наоборот, в аэропорту, когда уезжаю - практически чувство облегчения, что это опасное приключение (пребывание в России) закончилось. И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу. Для меня Россия = прежде всего, нестабильность. Это ж как надо любить опасность и острые ощущения, чтобы тосковать по России? Я, простите, не могу рожать детей в нестабильность. Не хочу. Считаю, что это моя более важная функция, нежели что-то еще.

В очередной раз приходим к выводу - "Какие мы все разные"!

[Juls]

Вот это да! Отчего же они могли бы Вас не выпустить?

Ну .. они так строго расспрашивают куда я еду и зачем, сколько у меня денег и почему 2 паспорта степлером скреплены вместе.. Боюсь самодурства наших властей, возврата к прошлому страны.. Россия - непредсказуема. Тем она мне и нестабильна.

В очередной раз приходим к выводу - "Какие мы все разные"!

Это факт ))

[malychka]

А у меня почти наоборот, в аэропорту, когда уезжаю - практически чувство облегчения, что это опасное приключение (пребывание в России) закончилось. И боюсь в глубине души, что наши таможенники не выпустят меня по какой-то причине обратно в Европу. Для меня Россия = прежде всего, нестабильность. Это ж как надо любить опасность и острые ощущения, чтобы тосковать по России? Я, простите, не могу рожать детей в нестабильность. Не хочу. Считаю, что это моя более важная функция, нежели что-то еще.

Вы как будто мои чувста описали. Здесь, как не странно, я действительно чуствую себя свободной. Одеваюсь как хочу, могу и не расчесанной за хлебом сбегать, никто тебе назойливо не советует как и что делать, никто не приходит ко мне домой без приглашения, даже встречи с друзьями планируются. Если хочеш учиться, учись хоть до 100 лет (со мной сейчас на курсе есть студенты старше моей мамы), а ассоциативная жизнь-это просто сказка. Хочешь открыть предприятие -открывай, мафиозные элементы мзду за деятельность на их територии брать не будут. А больше всего, я люблю долгие фолософские дискуссии с французами, которые как оказывается много знают и умеют мыслить. А вообще, каждый вибирает себе страну. Я выбрала (именно выбрала) Францию и очень этим довольна.