Адаптация, интеграция...

[Niki M]

Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век.

Вот это мне совершенно не понятно. Как русские относятся к своему государству?
То что я наблюдаю вокруг, так это отношение совершенно адекватно наплевательскому отношению государства к своим гражданам. Если о каком-то единении с государством и может идти речь, так только в тех случаях, когда надо противостоять внешнему к-либо вызову.

[Beyzn]

То что я наблюдаю вокруг, так это отношение совершенно адекватно наплевательскому отношению государства к своим гражданам.

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.

[Niki M]

[QUOTE]

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.
QUOTE]

Блиннн, никакого трепета и почтения я не вижу! Где на это можно взглянуть?!
У русских прекрасно уживаются полярные чувства, здесь согласна, но не в отношении государства.

[Beyzn]

Блиннн, никакого трепета и почтения я не вижу! Где на это можно взглянуть?!

В телевизоре.

[Niki M]

Beyzn, Вы лично трепещете перед госаппаратом?

Beyzn, ответьте, пожалуйста, очень хочется с госаппаратом разобраться.

[Beyzn]

Beyzn, Вы лично трепещете перед госаппаратом?

Может, есть такие, кто относится к государству с трепетом и почтением среди старой гвардии, у которой шея мерзнет без ошейника. Но обобщать тут нецелесообразно. Среди своего окружения редко могу встретить трепет и почтение к госаппарату.

Уверяю Вас, oui, это Вам только так кажется.
Niki M, как бы мне не хотелось думать про себя, что нет, не трепещу и отношусь без почтения, но, вынужден признать, что это не так. И это при всем моем более чем критическом осознанном отношении к государству и всему, что с ним связано.
Неоднократно ловил себя на этом. Примеров сколько угодно.
Например, я не люблю и не уважаю госчиновников любого ранга, начиная с Путина и всей его 3,14здобратии. Но, черт меня побери, если я отношусь без почтения к этим людям, причем чем они выше в своих иерархиях, тем почтительнее мое к ним отношение. И вообще, к любому авторитету, в любой области, какой бы он не был дутый. И к любой власти. Мне это жутко не нравится, мне из-за этого очень стыдно, но увы, ничего не могу с собой поделать, отношусь с почтением, вынужден признать эту горькую для себя правду. Но я довольно проницателен по отношению к себе, я натренирован замечать свои потаенные чувства, мне это в работе необходимо.

Еще пример: по отношению к людям представляющим власть, в любом ее обличье я испытываю нечто вроде трепета, а попросту говоря, страх. Иногда этот страх еле уловим, но я могу его почувствовать. В сущности, я побаиваюсь любых лиц, облеченных властью, от самого завалящего мента и тетки, которая сидит у эскалатора в метро, до всяких там генералов и прочих лиц такого рода.

Я написал, что ничего не могу с собой поделать, но это не вполне так. Могу. Только очень медленно. Помните: "По капле выдавливать из себя раба!" (с). И это Чехов сказал про себя, этот интеллигентнейший и умнейший человек, который был весьма независим и самостоятелен. По капле! Вы думаете, это зря сказано? Думаете, это для красного словца? Дудки!

[Juls]

Еще пример: по отношению к людям представляющим власть, в любом ее обличье я испытываю нечто вроде трепета, а попросту говоря, страх. Иногда этот страх еле уловим, но я могу его почувствовать. В сущности, я побаиваюсь любых лиц, облеченных властью, от самого завалящего мента и тетки, которая сидит у эскалатора в метро, до всяких там генералов и прочих лиц такого рода.

Вот, я тоже. Но при этом, я всех погранцов.. опасаюсь. Наших - чуть больше, европейцев - чуть меньше. Но все равно, боюсь.

[Niki M]

Beyzn, с ума сойти!
Вас послушаешь, реальности не остается, если мы испытываем одни чувства, то это верный признак того, что истинные чувства прямо противоположны.... Мда.... а как человечество до сих пор продержалось в полном неведении о своих истинных мотивах?

Beyzn, я еще подумала, а не слишком ли Вы к себе критичны, не слишком ли Вы все усложняете?

[Beyzn]

а как человечество до сих пор продержалось в полном неведении о своих истинных мотивах?

Ничего оно не продержалось. Некоторые люди про него очень много знают.

Beyzn, я еще подумала, а не слишком ли Вы к себе критичны

Ничего, свои нападки на себя я выдержу как-нибудь. хых

не слишком ли Вы все усложняете?

Я упрощаю. Но не очень сильно.

[Niki M]

Ничего оно не продержалось. Некоторые люди про него очень много знают.

Кто? Ну парочку я знаю, конечно.

[Niki M]

Слушайте, Beyzn, мне тут в голову пришло, ведь набор этих бессознательных фишек не очень большой, присутствует, надо полагать, у всех людей, ну в разной, наверное, степени. Так вот если прямо всем открыть глаза прямо на все. Типа прививки от оспы? Как думаете?

[Niki M]

Но, черт меня побери, если я отношусь без почтения к этим людям, причем чем они выше в своих иерархиях, тем почтительнее мое к ним отношение. И вообще, к любому авторитету, в любой области, какой бы он не был дутый. И к любой власти.

Блин, заело, научите как можно эксперимент с собой провести, любопытно прямо ужас!

[melba]

Уверяю Вас, oui, это Вам только так кажется.
Niki M, как бы мне не хотелось думать про себя, что нет, не трепещу и отношусь без почтения, но, вынужден признать, что это не так. И это при всем моем более чем критическом осознанном отношении к государству и всему, что с ним связано.
Неоднократно ловил себя на этом. Примеров сколько угодно.
Например, я не люблю и не уважаю госчиновников любого ранга, начиная с Путина и всей его 3,14здобратии. Но, черт меня побери, если я отношусь без почтения к этим людям, причем чем они выше в своих иерархиях, тем почтительнее мое к ним отношение. И вообще, к любому авторитету, в любой области, какой бы он не был дутый. И к любой власти. Мне это жутко не нравится, мне из-за этого очень стыдно, но увы, ничего не могу с собой поделать, отношусь с почтением, вынужден признать эту горькую для себя правду. Но я довольно проницателен по отношению к себе, я натренирован замечать свои потаенные чувства, мне это в работе необходимо.

Еще пример: по отношению к людям представляющим власть, в любом ее обличье я испытываю нечто вроде трепета, а попросту говоря, страх. Иногда этот страх еле уловим, но я могу его почувствовать. В сущности, я побаиваюсь любых лиц, облеченных властью, от самого завалящего мента и тетки, которая сидит у эскалатора в метро, до всяких там генералов и прочих лиц такого рода.

Я написал, что ничего не могу с собой поделать, но это не вполне так. Могу. Только очень медленно. Помните: "По капле выдавливать из себя раба!" (с). И это Чехов сказал про себя, этот интеллигентнейший и умнейший человек, который был весьма независим и самостоятелен. По капле! Вы думаете, это зря сказано? Думаете, это для красного словца? Дудки!

Помню прочитала у одного американского журналиста очень похожее наблюдение. Он был противником Никсона, но однажды, оказавшись рядом с ним и слушая его, поймал себя на том, что улыбается, чувствует симпатию к Никсону и вообще чувствует себя польщенным быть рядом с Никсоном.
Это его неприятно поразило.

[oui]

Вовсе нет. Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны. Иностранцу такое амбивалентное отношение трудно понять. Трудно понять, как в русских уживаются такие противоречивые, даже полярные чувства.

Нисколько не желая обидеть мэтра, тут не могу согласиться. Может, есть такие, кто относится к государству с трепетом и почтением среди старой гвардии, у которой шея мерзнет без ошейника. Но обобщать тут нецелесообразно. Среди своего окружения редко могу встретить трепет и почтение к госаппарату. Неправда Ваша

[Beyzn]

oui, если не верите, проведите эксперимент. Можете сказать одному из своих знакомых, из тех, которые к государству относятся якобы без всякого почтения, что Вы вчера, пожимали руку, скажем ...эээээ Лужкову. Или там Суркову, например, какому-нибудь. Даже Жириновскому, этому паяцу и шуту гороховому. И понаблюдайте за первым выражением его лица. Или нет, лучше сообщите об этом прилюдно, хвастливо, в какой-нибудь компании из таких вот Ваших знакомых, громко. И Вы услышите, как в первое мгновение после вашего сообщения воцарится почтительная тишина...

[Niki M]

oui, если не верите, проведите эксперимент. Можете сказать одному из своих знакомых, из тех, которые к государству относятся якобы без всякого почтения, что Вы вчера, пожимали руку, скажем ...эээээ Лужкову. Или там Суркову, например, какому-нибудь. Даже Жириновскому, этому паяцу и шуту гороховому. И понаблюдайте за первым выражением его лица. Или нет, лучше сообщите об этом прилюдно, хвастливо, в какой-нибудь компании из таких вот Ваших знакомых, громко. И Вы услышите, как в первое мгновение после вашего сообщения воцарится почтительная тишина...

А про Саркози во Франции можно? Поручим эксперимент Альгамбре.

[oui]

oui, если не верите, проведите эксперимент. Можете сказать одному из своих знакомых, из тех, которые к государству относятся якобы без всякого почтения, что Вы вчера, пожимали руку, скажем ...эээээ Лужкову. Или там Суркову, например, какому-нибудь. Даже Жириновскому, этому паяцу и шуту гороховому. И понаблюдайте за первым выражением его лица. Или нет, лучше сообщите об этом прилюдно, хвастливо, в какой-нибудь компании из таких вот Ваших знакомых, громко. И Вы услышите, как в первое мгновение после вашего сообщения воцарится почтительная тишина...

Ну эксперимент проводить и смысла нет, я уж видела подобные методы у некоторых особей - вот так небрежно сказать, что типа мне, например, Борька Юдин (Вовка Путин) что-то там сказал в приватной беседе.....в моем кругу вижу здоровый скептицизм на лицах и сочувствие к недоумку. Сама никакого почтения перед властями не испытываю, но, может быть, моя психика так успешно защищается, не допускает в область сознания подобные факты. Страх - да. Если точнее - опасение. Потому что от этих властных структур, начиная от вахтера и кончая самыми высшими чинами, можно ждать чего угодно, кроме блага. Как говорится, от господ подале. Когда используют эти некорректные аргументы к авторитету, всегда очень раздражает. Простите, что не соглашаюсь. Просто не чувствую в себе этого.

[Beyzn]

Ну эксперимент проводить и смысла нет, я уж видела подобные методы у некоторых особей - вот так небрежно сказать, что типа мне, например, Борька Юдин (Вовка Путин) что-то там сказал в приватной беседе.....в моем кругу вижу здоровый скептицизм на лицах и сочувствие к недоумку. Сама никакого почтения перед властями не испытываю, но, может быть, моя психика так успешно защищается, не допускает в область сознания подобные факты. Страх - да. Если точнее - опасение. Потому что от этих властных структур, начиная от вахтера и кончая самыми высшими чинами, можно ждать чего угодно, кроме блага. Как говорится, от господ подале. Когда используют эти некорректные аргументы к авторитету, всегда очень раздражает. Простите, что не соглашаюсь. Просто не чувствую в себе этого.

Вы знаете, в моем кругу все то же самое.
Скептицизм не лице появляется очень быстро, за полсекунды, даже быстрее. А реакция, о которой я говорил, реакция, которую надо ловить, которая подавляется, эта реакция появляется и исчезает еще быстрее. Ничего не могу поделать, эта мимическая реакция, которая сопровождает соответствующую эмоцию, обязательно должна иметь место, хоть в малейшей степени. Все мы воспитывались своими родителями, которые обязательно были для нас могущественными авторитетами, уж когда нам было года по 2, по 3, так наверняка. Они были властью, почтение к которой мы испытывали. Обсуждаемая реакция - это остаток того отношения к родителям. Изжить ее полностью невозможно. Возможно только льстить себе, полагая, что это удалось. Но это есть проявление идеализации себя)

[Fellici]

вижу здоровый скептицизм на лицах и сочувствие к недоумку.

А не недоверие ли часом?

[oui]

oui пишет:

вижу здоровый скептицизм на лицах и сочувствие к недоумку.

А не недоверие ли часом?

Почему же недоверие? Те, кто утверждают, что на короткой ноге с сильными мира сего, вполне правду говорят. И гордятся таким знакомством. Только вот не у всех это вызывает почтение. Что до меня, я могу уважать какие-то действия или речи представителей власти. Но в совокупности я не вижу во властных структурах ни одного человека, который вызывал бы уважение к себе как личности в целом. Повторяю, возможно, что мое Супер-Эго не пропускает в область сознания факт почтения, чтобы сохранить мое уважение к себе и не допустить стресса.

[algambra]

Сама никакого почтения перед властями не испытываю, но, может быть, моя психика так успешно защищается, не допускает в область сознания подобные факты. Страх - да. Если точнее - опасение. Потому что от этих властных структур, начиная от вахтера и кончая самыми высшими чинами, можно ждать чего угодно, кроме блага.

Вы на верном пути!
Теперь достаточно вспомнить такую забавную максиму, которая вводит в ступор нежных европейцев, как "Боятся - значит уважают" - и у вас наступит чудесная, классическая амбивалентность!

[Beyzn]

Теперь достаточно вспомнить такую забавную максиму, которая вводит в ступор нежных европейцев, как "Боятся - значит уважают" - и вас наступит чудесная, классическая амбивалентность!

Точно.

[oui]

Вы на верном пути!
Теперь достаточно вспомнить такую забавную максиму, которая вводит в ступор нежных европейцев, как "Боятся - значит уважают" - и у вас наступит чудесная, классическая амбивалентность!

Уже наступила! Отлично Вы аргументы подобрали

[abris]

Можете сказать одному из своих знакомых, из тех, которые к государству относятся якобы без всякого почтения, что Вы вчера, пожимали руку, скажем ...эээээ Лужкову. Или там Суркову, например, какому-нибудь. Даже Жириновскому, этому паяцу и шуту гороховому. И понаблюдайте за первым выражением его лица. Или нет, лучше сообщите об этом прилюдно, хвастливо, в какой-нибудь компании из таких вот Ваших знакомых, громко. И Вы услышите, как в первое мгновение после вашего сообщения воцарится почтительная тишина...

Почему почтительная-то?!!! Если ни я, ни мои друзья не уважаем этих людей (Лужковых, Сурковых, Жириновских ), ни на секунду, ни на тысячную долю секунды не будет никакой почтительности.
ЕЕ не будет, если я даже скажу, что разговаривала с Новодворской. В этом случае будет заинтересованность.
(Вы свои личные чувства трепета и почтительности к властьпридержащим приписываете всем остальным?)

[Beyzn]

(Вы свои личные чувства трепета и почтительности к властьпридержащим приписываете всем остальным?)

Личные? Нет. Личные - только мои личные.

[IrinaS]

Почему почтительная-то?!!! Если ни я, ни мои друзья не уважаем этих людей (Лужковых, Сурковых, Жириновских ), ни на секунду, ни на тысячную долю секунды не будет никакой почтительности.

Аналогично. Бейзн, а вы что, в советские времена и анекдоты про Брежнева не рассказывали??))
Вообще здесь люди рассказывают о таких вещах, которые со мнох никогда не проишодили. Даже странно. Например, что только во Франции можно позволить в булочную в нерасчесаном виде идти) Сколько себя помню, я только в таком виде до булочной и доползала (если только не с работы шла). И никогда никто не обращал на меня внимания, всем до лампочки, какое уж там "учить жить")) Или например, по приезду во Францию меня не "колбасило" в том плане, что я ожидала, что в булочных должны говорить по-английски (??) (Сейчас, кстати, колбасит из-за многого больше, чем по приезду))). Или насчет того, что "погранцы не выпустят" - да кому мы нужны? И т.д. и т.п.

[algambra]

Бейзн, а вы что, в советские времена и анекдоты про Брежнева не рассказывали??))

Я так полагаю, что рассказывал, раз написал:

Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны.

Или например, по приезду во Францию меня не "колбасило" в том плане, что я ожидала, что в булочных должны говорить по-английски (??)

Вы, наверное, уже с хорошим французским приехали? А я только с английским. Уставала очень от французского. Происходило короткое замыкание в мозгу, поскольку долбила его и днем, и ночью лексикой и грамматикой.

[Juls]

Вообще здесь люди рассказывают о таких вещах, которые со мнох никогда не проишодили. Даже странно.

.. et vice versa...

[Beyzn]

Аналогично. Бейзн, а вы что, в советские времена и анекдоты про Брежнева не рассказывали??))

IrinaS, я Вас умоляю. Прочитайте про амбивалентность в этом вопросе, прошу Вас. Чуть назад и все подобные вопросы у Вас отпадут, я уверен.

[Beyzn]

Если ни я, ни мои друзья не уважаем этих людей (Лужковых, Сурковых, Жириновских ), ни на секунду, ни на тысячную долю секунды не будет никакой почтительности.
ЕЕ не будет, если я даже скажу, что разговаривала с Новодворской. В этом случае будет заинтересованность.

Что значит "даже"?
Об отношениях с кем нужно сказать, чтобы Вы или Ваши друзья пережили почтительность, abris?