Национальность: с какой буквы писать?

[olgunka]

Добрый день!
Не подскажите, с какой буквы национальность надо писать: с маленькой или с большой?
(Nationalité: russe ou Russe?)

[Яна]

С прописной (большой), если играет роль существительного (и только для национальности):

Il est Français, je suis Russe. (НО: Le russe est ma langue maternelle.)

А если прилагательное, со строчной:

C'est un citoyen français. J'aurais voulu un journal russe, SVP.


Если Вы заполняете анкету, где нужно указать национальность после двоеточия, то с маленькой:

Nationalité : russe
Nationalité : française

Потому что тут russe и française являются прилагательными при слове nationalité (иначе говоря: de nationalité russe, de nationalité française)

[olgunka]

Спасибо вам огромное за ответ. Кажется разобралась наконец!!!

[Nnata]

Хм... я тоже в непонятках до сих пор. Т.к. у нас так и пишут. Elle est française. Je suis russe. Спросила свою преподавательницу (профессор, Марсель). Она пожала плечами и сказала, что впервый раз слышит о том, что с большой буквы (а началось все с того, что она в моем диктанте исправляла ошибки. Зачеркнув большую букву, сказала: "Я диктовала "Она - русская", а не "Она в России".Т.о. из-за одной написанной большой буквы я получила замечание о трех ошибках: нет предлога, неправильно написана страна, я непоняла смысл того, что говорят.... А я была так горда, что знаю тонкость написания национальностей......) Т.е. выслушав мое объяснение, почему я написала с большой буквы, пожала плечами и сказала "В русских учебниках всегда всего больше, чем в реальной жизни". На следующее занятие принесла толстенный словарь (типа нашего толкового). Там тоже примеры были все с маленькой буквы, но когда говорится о народе - то с большой. Т.е. Ils sont Russe. в смысле, когда "это звучит гордо".

[nel]

Ils sont Russe. в смысле, когда "это звучит гордо".

Но это не относится к прилагательному, обозначающему не народ, а гражданство.

Однозначно в приведенных вами примерах только с маленькой.

[nel]

С прописной (большой), если играет роль существительного (и только для национальности):

Ян, а вы не могли бы привести источник информации об этом правиле на французском?

[Boris]

Позвольте отвечу за Яну.
Классический труд по французской грамматике:
Maurice Grevisse "Le bon usage".
Глава "Emploi des majuscules", страница 121, перечисление случаев употребления прописных букв. В том числе:

"Les noms propres de peuples, de familles, de dynasties : les Américains, un Belge, les Anglo-Saxons, les Bourbons, les Mérovingiens.
Mais ces noms pris adjectivement ont la minuscule : le peuple français, la race anglo-saxonne, la dynastie mérovingienne, le drapeau suédois".

Nnata, вашей преподавательнице из Марселя пора на курсы повышения квалификации.

[nel]

Boris, не только ее преподавательнице :-)) Мне тоже пора. Спасибо за правило.

Но мне интересно: если я говорю je suis russe - разве я не имею право написать это слово с маленькой буквы? И разве национальность в смысле обычной констатации факта пишется обязательно с большой?

[Boris]

Но мне интересно: если я говорю je suis russe - разве я не имею право написать это слово с маленькой буквы? И разве национальность в смысле обычной констатации факта пишется обязательно с большой?

Конечно, большой ошибки тут не будет. Многие французы пренебрегают этим (и не только) правилом, и - ничего. Ведь для того правила и существуют, чтобы их... немножко нарушать.
Но если быть ригористом и педантично следовать правилам, то... см. Maurice Grevisse "Le bon usage". Для переводчика или редактора - это настольная книга. "Библия", можно сказать.

[nel]

Конечно, большой ошибки тут не будет.

То есть это все же будет грамматическая ошибка?

[nel]

С моей точки зрения, ошибки тут нет. Цитирую кусок грамматики, посвященной именно этой теме:

1 Les peuples, habitants et races
Quand on parle de peuples ou d’ethnies, d’habitants (d’un pays, d’une ville ou d’une région) ou de races, il convient de distinguer les noms des adjectifs, car c’est ce critère qui détermine l’emploi de la majuscule et de la minuscule.

Règle 1

Les noms désignant un peuple, une race, un groupe ethnique, les habitants d’un pays, d’une ville (appelés gentilés) ou d’une région, prennent la majuscule initiale.

Peuple: une Allemande, des Canadiens, un Américain, les Juifs et les Arabes
Ethnie: un Wolof, un Hutu, une Amérindienne, un Azéri
Race: une Noire, des Blancs
Habitants d’une région: un Alsacien, des Québécois, des Valdôtains, une Guadeloupéenne
Habitants d’une ville: un Marseillais, une Montréalaise, des Verdunois, les New-yorkais

Règle 2

Les adjectifs (quelle que soit la fonction syntaxique) de peuples, de races, de groupes ethniques, d'habitants d'une ville (appelés gentilés) ou d'une région, etc., prennent la minuscule.

Fonction épithète: les pays baltes
Fonction épithète: un Canadien français
Fonction épithète: un Amérindien cri
Fonction épithète: une étudiante noire
Fonction attribut: Elle est britannique (Mais C’est une Britannique.)
Fonction attribut: Il est montréalais (Mais C’est un Montréalais.)
Fonction apposition: Cette jeune étudiante, sénégalaise d’origine, est en médecine.

Règle 3

Les mots composés désignant un peuple (un groupe ethnique, un gentilé, etc.) ne sont pas reliés par un trait d'union quand ils sont formés à la fois d'un nom (majuscule) et d'un adjectif (minuscule).

les Basques français [N + adj.]
les Canadiens français [N + adj.]
les Suisses alémaniques [N + adj.]
les Belges flamands et Belges wallons [N + adj.]

Règle 4

Tout nom ou adjectif désignant une langue ou les locuteurs d'une langue prend la minuscule.

le français, l’arabe, l’anglais, l’allemand, la littérature française; c’est en français;
les francophones, les arabophones, les anglophones, les germanophones, une russophone, une hispanophone, des lusophones (portugais), etc.

[nel]

Règle 2

Les adjectifs (quelle que soit la fonction syntaxique) de peuples, de races, de groupes ethniques, d'habitants d'une ville (appelés gentilés) ou d'une région, etc., prennent la minuscule.

А вот и правило, на которое в данном случае можно опираться. Если это прилагательное, как в случае je suis russe, или elle est allemande - то применяется написание с маленькой буквы.

[nel]

Кстати, очень неплохо вопрос прописная-строчная изложен тут:

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm

Неплохой справочник по грамматике. Я, читая, поняла, что довольно много подзабыла.

[Яна]

О! Уже без меня всю грамматику обсудили :о((

Мне добавить практически нечего, я только вот в этом месте хочу уточнить:

Если это прилагательное, как в случае je suis russe, или elle est allemande - то применяется написание с маленькой буквы.

Прописная буква для обозначения национальности используется не для того, чтобы, как кто-то сказал, "звучало гордо", а именно для различения прилагательного и существительного. Потому что по-русски: французский (прил.) и француз (сущ.), украинский и украинец, латышский и латыш и т.д. (за исключением самого русского). Во французском же формы существительного и прилагательного в данном случае совпадают.

Если вернуться к нелиному примеру (пишу всё прописными для нейтралитета)

JE SUIS RUSSE. И добавляю более очевидные (не омонимичные в русском языке) примеры JE SUIS UKRAINIENNE или JE SUIS LETTONNE.                                                                                    
ELLE EST ALLEMANDE.

На мой взгляд, это вопрос интерпретации (по отношению к цитируемому Нелей Règle 2)

В обеих фразах подчёркнутые слова входят в группу глагола, являются именной частью сказуемого, играют роль определения (attribut) подлежащего (JE и RUSSE - одно и то же лицо, ELLE и ALLEMANDE - тоже одно и то же лицо).
Но для меня в первом случае RUSSE (UKRAINIENNE, LETTONNE) - существительное. Речь о первом лице, значит, оно одушевлённое, раз само о себе говорит. Я - русская, я - украинка, я - латышка, а артикль тут пропущен, потому что он не употребляется в таких конструкциях (сравните: Je suis étudiante, je suis professeur, je suis médecin).

Во второй же (немецкой) фразе, если она написана, как у меня прописными, нельзя знать, прилагательное это или существительное.
Может быть два толкования:
C'EST MA COPINE. ELLE EST ALLEMANDE.  Существительное.
C'EST MA REVUE. ELLE EST ALLEMANDE. Прилагательное.

Писать и переводить следует так:

С'est ma copine. Elle est Allemande. Это моя подружка. Она немка.
C'est ma revue. Elle est allemande. Это мой журнал. (Он) немецкий.

Если же следовать Règle 2 из нелиного поста, то во всех случаях тут прилагательные, следовательно, со строчной.

[Nnata]

Maurice Grevisse "Le bon usage". Для переводчика или редактора - это настольная книга. "Библия",

А для тех, кто провел всю жизнь преподавая на французском в Уни, с детства
на нем писал и разговаривал?

К тому же, она мне демонстрировала что-то ужасно толстенное и все сплошь толковательное на французком.  Наверное, не  "Le bon usage"....

Nnata, вашей преподавательнице из Марселя пора на курсы повышения квалификации.  

Все-таки у меня есть к ним доверие. Не абсолютное, но есть Возможно, они объяснить не могут так, чтобы нам стало абсолютно ясно (из-за разницы в "носитель-неноситель")

... как кто-то сказал, "звучало гордо",

безусловно, это моя интерпретация объяснения....

.... Если же следовать Règle 2 из нелиного поста, то во всех случаях тут прилагательные, следовательно, со строчной....

Ну, вот..... опять запуталась


Полезла по французскому Гуглу поискать. Чего они там про себя пишут.

Обнаружила:

Из первых 10 ссылок 9 - с маленькой буквы (Je suis Française)

И есть еще:
Je suis Francaise et fiere de l'etre! ...
то бишь звучит гордо...

На запрос "Je suis Français"
8 - с маленькой
и 2
Je suis Français, je veux mourir Français.
Je suis Français et j’aimerais travailler en Suisse en tant que frontalier.
тоже гордо...

Не показатель грамотности, наверное, но это все-таки носители пишут.....

[Vobla]

Мои русские учебники французского говорили то же самое Ну если не верите Гревису, хотя он более чем заслужавает доверия, посмотрите в Робер:

2. Personne de nationalité française. Un Français, une Française.

А еще есть простой способ проверки:
вы ведь не спрашиваете "какой вы по национальности?"
вы спрашиваете "КТО вы по национальности". То есть речь идет не о прилагательном, а о человеке. А человеков см. выше по цитированным правилам надо писать с большой буквы

Il est (кто) Russe
Ce journal est (какой) russe.

Когда мы говорим un Canadien français, то тут получается так:
un Canadien (кто) français (какой).

Уж не знаю, это ли пыталась вам объяснить ваша преподавательница с помощью толстенного предмета Если да, то порядок. Если нет, то действительно пора повышать квалификацию Что касается носителей, то, увы, это не всегда показатель. Когда русские говорят "килОметр", это тоже не показатель

[Яна]

Если вернуться в начало тему, к поставленному вопросу, то ответы были даны: в моём первом посте в свободном изложении, а затем в цитате из Гревиса. И, честно всем скажу, исходя хотя бы из опыта издательской работы во французской редакции, выучите это правило и будете использовать - в жизни не пропадёте.
Дальше - всё правильно, но уже подробнее и многословнее, с нюансами и возможностями вариантов в интерпретации. Это тоже интересно, но зависит от уровня языка, зачем вы это учите и что уже умеете сказать и написать.

Не показатель грамотности, наверное, но это все-таки носители пишут.....

Совершенно не показатель. А французские носители в интернете пишут так же, как русские - с ошибками. Вот на русских форумах (хотя бы и здесь) - сплошные носители, некоторые даже с филологическими дипломами, а ошибок хватает.

Некоторое время назад СДФ открывал тему что-то вроде "Ошибки, которые делают французы". Я тогда сначала ещё усомнилась в полезности такой темы для тех, кто учит язык. Но в итоге там немало примеров типичных
ошибок носителей, которые и по радио и на TV можно услышать, многие эти самые носители вам и не поверят, что это ошибки.

Носитель - это всего-навсего человек, для которого интересующий нас язык -родной.
Но это нисколько не гарантирует качества этого языка. Оно (качество) зависит от образования, культуры, интересов, круга общения и т.д. и т.д., там много всего.
Что касается преподавателей: во Франции специально и отдельно преподавателей французского как иностранного не готовят. В них переквалифицируются, "специализируясь", те, у кого основной профиль "Le français" (так мне объясняли, во всяком случае). И в принципе объяснить грамматику иностранцу с учётом трудностей иностранца преподаватель французского как иностранного должен уметь, даже если это его родной язык, но на деле часто это обучение не на высоте. тут совсем недавно в другой теме приводились удивительные примеры про "разные части речи" pronom и местоимение. И вина в этом стопроцентно на преподавателе.

Последнее: рассматриваемый вопрос вообще уже больше из области правки текста. А тут, как и с пунктуацией, у французов (преподавателей в т.ч.) laxisme. Кстати, даже в диктантах Пиво написание с большой / маленькой и пунктуация за ошибки не счмтается.
Могу посоветовать только, если Вас этот вопрос действительно волнует, купить Гревисса и молиться на него. Он не единственный, но стоит с него начать.

[Яна]

Это не совсем по теме, но вот Вам тёпленький пример из жизни носителей (ездила  за продуктами, обратила внимание).

Один (а, может, и не один) носитель придумал надпись. Отдал заказ другому носителю, чтобы он эту надпись напечатал на большой пластмассовой ёмкости. Возможно, так, как хотелось, получилось не сразу. Но даже если и сразу - наверняка, эту надпись перепечатывали, высылали по факсу или мейлу, то есть явно не одна и не две пары глаз её видели.

И вот теперь ежедневно тысячи носителей и неносителей проходят мимо этой гигантской бутыли, катя тележки с продуктами, и читают гордую, с заботой об окружающей среде придуманную фразу:

Ne mettez que les bouchons en plastique seulement

[Lokidor]

даже в диктантах Пиво написание с большой / маленькой и пунктуация за ошибки не счмтается.

Вот именно!!! Недаром я сто лет (а на самом деле пару лет) назад переживала, что в начальной школе не обращают внимание на написание имени, названия с большой буквы. То есть правило есть, но на его применение смотрят как бы сквозь пальцы. Не далее чем вчера в видеорепортаже информационной программы фамилия была написана с маленькой. Случайность, но...

Или крен в другую сторону. Я на каждом шагу вижу названия типа Association Franco-Algérienne. Ведь неправильно же с точки зрения заглавных? Или то, что это название, может оправдать? По-моему, если это для сокращения, например: Association Franco Algerienne pour la Culture et La Solidarité - AFACS, тогда да. А если сокращения нет, то и заглавных не надо.
Я прав или не прав?

[Vobla]

Lokidor, ИМХО это влияние английского Они там лепят заглавные везде, и тут стали так же. Или еще и потому, что толком не знают, где заглавные, а где нет

[Noizouille]

Пока Яна не подошла. Наверное, это должно писаться так: Association franco-algerienne pour la culture et la solidarité, так как

Les noms de sociétés, de compagnies, de clubs, de firmes, d'associations (commerciales, industrielles, sportives, etc.), s'écrivent avec une majuscule au premier nom de la raison sociale ou du titre, aux adjectifs s'ils sont placés avant, et aux noms propres intégrés à la dénomination.

http://www.synapse-fr.com/manuels/FIRME.htm
http://www.orthotypographie.fr.st/
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/regles-1MAJ-MIN.htm

[Monika]

Опыт изучения французского у меня совсем маленький, чуть больше 2 мес в одной школе, но у меня создалось впечатление, что преподаватели особо не обращают внимание на заглавные и строчные буквы.
В первый день учёбы мы изучали национальности, и я хорошо помню, что в предложении Je suis Russe., преподаватель писала со строчной буквы - russe. Сегодня специально спросила уже у другого преподавателя, та объяснила правильно - с заглавной буквы надо писать. Но мне ещё показалось, что препадователи именно в этой конструкции не всегда уверенны - прилагательное это или существительное. Сегодня был пример со словом enthousiaste. В предложении Je suis enthousiaste. преподаватель сказала что это прилагательное.
Хотя enthousiaste наверняка может быть и сущ. Ведь так? Или я ошибаюсь?

И ещё одна странность. На первом уроке один преподаватель написал un million d'euro,
а на другом уроке, другой преподаватель написал 1000000 euro. Кто-то ошибся или существуют вариации?
(извиняюсь,что не в тему.)

[Vobla]

В предложении Je suis enthousiaste это действительно прилагательное. Существительное встречается как-то реже, и лучше в контексте. Просто сказать je suis un enthousiaste звучит странновато. Лучше уточнить: je suis un enthousiaste permanent, например

un million d'euro - туточки лучше во множественном числе euros. Точно так же в другой фразе 1000000 euros, и еще лучше использовать символ

[Noizouille]

А еще есть простой способ проверки:
вы ведь не спрашиваете "какой вы по национальности?"
вы спрашиваете "КТО вы по национальности". То есть речь идет не о прилагательном, а о человеке. А человеков см. выше по цитированным правилам надо писать с большой буквы  

Правило симпатичное, но не работает на сто процентов.
Взять хотя бы слово européen. Если речь идёт о жителе Европы, пишем с большой буквы, если же о политических взглядах, то с маленькой.
Примеры: Tous les Européens ont voté aujourd'hui. Notre maire est un européen convaincu.
Вопрос же во втором случае будет: "Кто он по убеждениям?"

[Vobla]

Дык, я только про национальность А всех тонкостев не постигла, поэтому и доверяю Гревису, а не рекламным плакатам Кстати о бутылке - это круто

[Яна]

. На первом уроке один преподаватель написал un million d'euro,
а на другом уроке, другой преподаватель написал 1000000 euro. Кто-то ошибся?

un million d'euro - туточки лучше во множественном числе euros. Точно так же в другой фразе 1000000 euros, и еще лучше использовать символ

Я только добавлю вслед за Воблой, что если число записывается цифрами, то предлогов, действительно не нужно (как написал преподаватель № 2) и, действительно, лучше использовать символ или принятое сокращение (как написала Вобла). Если же "1000000" записан словом, "un million", то требуется предлог (как написал преподаватель №1). При этом, если на доске написано "1000000 euros", то прочтёте Вы это вслух так: "un million d'euros".
Так что никто не ошибся.

[Nnata]

Обожаю наш форум (т.к. читаю постоянно, еще с момента своего старта изучения французского, то бишь с ноября - поэтому и "наш"). А то пока от них добьешься нормального объяснения: почему то так, то так, то эдак, то сяк и т.п. А еще и когда при объяснениях сами объясняющие путаются (в смысле - носители) ... кошмар... А вам - спасибо большое.

[Monika]

Яна, Вобла, спасибо! Понимаю, что ошибка с мн. ч глупая, да и вопросы на ваш взгляд, наверное, примитывные. Ну, что ж поделать.. Ещё раз спасибо.

[Яна]

И вот теперь ежедневно тысячи носителей и неносителей проходят мимо этой гигантской бутыли, катя тележки с продуктами, и читают гордую, с заботой об окружающей среде придуманную фразу:

Ne mettez que les bouchons en plastique seulement

Это был пример из "Ошана".

А сейчас читаю Тристана Бернара. Одноактная пьеса "Le fardeau de la liberté" (отчасти напоминающая одну новеллу О.Генри :о)):

"On ne doit, sachez-le bien, s'enrichir qu'aux dépens des pauvres seulement."

Персонаж, произносящий фразу, говорит правильно (в той же пьесе есть действующие лица, говорящие очень неграмотно, но это не тот случай). Но я не знаю,  насколько в те времена (1897) такакя тавтология считалась ошибочной, или же норма её допускала.

[Monika]

Открыла сегодня учебник, написанный Maia Gregoire и Odile Thievenaz, Grammaire du Francais, Progressive (Niveau intermediaire), в новой редакции, издательство CLE International. Этот учебник порекомендовали в школе. На стр 8, в теме про глагол etre, в разделе quelques nationalites написано:
Je suis anglais. И т. п.

Так может в этом учебнике и другие ошибки есть, а я о них и не догадаюсь..
Посоветуйте, пожалуйста, какой-нибудь хороший учебник по грамматике с упражнениями и ответами, по которому можно заниматься самостоятельно, и который можно купить в магазине во Франции.