Трудности перевода

[Freddie]

Сегодня переводила статью с английского на французский. В одном предложении слово livelihoods перевела как gagne-pain. Муж почитал и сказал, что не согласен с таким переводом. Слово gagne-pain не может употребляться в данном контексте и вообще в статье. Оно имеет уничижительный оттенок. Как вы думаете, уважаемые форумчане, какое слово лучше бы подошло в данном случае.
Исходная фраза: But our correspondent says French farmers already fear their livelihoods are under threat, even though no avian flu has been found in French poultry.

[svinka]

Словарь синонимов http://elsap1.unicaen.fr/cgi-bin/cherches.cgi
выдал :
Résultat : synonymes de gagne-pain

gagne-pain : emploi, métier, place, profession, soutien, travail.

А почему gagne-pain - это уничижительно?

Если в Google задать leur gagne-pain, то выдаются совсем не уничижительные результаты :

...Des agriculteurs latino-américains viennent à Miami pour défendre leur gagne-pain....

...La plupart des résidents de Chennai qui ont perdu leurs habitations et leur gagne-pain ont été accueilli dans plus de 100 camps de secours ...

[Ren]

Freddie, все правильно сказал ваш супруг. "Gagne-pain" - это работа, которая позволяет выжить (в прямом смысле).

Когда франко-французы говорят о своем труде и работе, они не употребляют это выражение, оно ушло из языка с приходом к власти социалистов .

Поэтому в ссылках, которая привела svinka, речь не идет о французах, как вы заметили. И даже если контекст правильный (к тому же, с английского это просто "заработок"), для французов будет совершенно невозможно признать, что их фермеры получают просто gagne-pain, а не ДОХОД, который позволяет иметь что-то еще, кроме куска хлеба. Здесь надо язык чувствовать и национальную культуру.

Можно перевести revenu, profit, bénéfice.

Почаще пользуйтесь поиском в google или yahoo, вот вам хороший словарь синонимов, которым я обычно пользуюсь:
http://elsap1.unicaen.fr/cgi-bin/cherches.cgi

[Freddie]

Ой, Рен, не представляете, как Вы правы. Мне даже показалось, что муж обиделся за всех французских фермеров Он сказал, что слово gagne-pain с птицеводами Франции несовместимо Они не на последние гроши живут. Да.. долго мне еще придется вникать в тонкости языка... А пока я, видимо, говорю на уровне консьержки.

[Ren]

Freddie, да бросьте, это не так сложно . Просто читайте побольше прессу, вот, например, Courrier International. Отличный журнал - мне страшно нравится. Надо только не просто читать, а смотреть на "акценты".
Там вы часто встретите "специфицкие" выражения по отношению к странами "третьего мира" и их представителям.

[ortho]

А почему gagne-pain - это уничижительно?

Svinka,

Да, конечно, это вовсе не уничижительно. Нормальный термин, употребляемый людьми, которые знают непонаслышке, каково это - "своим горбом" на хлеб насущный зарабатывать. Не сидеть там где-нибудь в теплом кабинете крупной фирмы, томно покачивая ножкой и размышляя о своих ежемесячных доходах исключительно по результатам предварительной договоренности с работодателем. Нет, это слово тех, кто подсчитывает каждый день, сколько он заработал, сколько клиентов пропустил, сколько труда, в том числе и физического, вложил в свое дело.

Может, кому-то это покажется заскорузлым, примитивным или непристижным, но для меня и тех, кто работает рядом со мной, фраза : "mon travail c'est mon gagne-pain" - это звучит гордо. И не нужно думать, что эти люди занимаются недостаточно интеллектуальным трудом.

Просто не стоит менталитет всех тружеников Франции сводить к "причесанным" фразам из экономической прессы!

Другое дело, что, если имеющийся контекст именно причесанно-нейтральный, то и эквивалент "заработку" подбирать лучше, используя более обтекаемые термины. Это вопрос того, как вы ощущаете стиль автора.

[Boris]

Мне даже показалось, что муж обиделся за всех французских фермеров

Согласен с Вашим мужем. Лучше всего прислушаться к нему.
А вообще-то, в работе переводчика бывают довольно сложные ситуации, связанные с этикой. Тут нужно чувство такта.

Просто не стоит менталитет всех тружеников Франции сводить к "причесанным" фразам из экономической прессы!

Вроде, никто так и не ставит вопрос. Но зачем карикатурно изображать тех, кто занять ДРУГИМ трудом: "...где-нибудь в теплом кабинете крупной фирмы, томно покачивая ножкой и размышляя о своих ежемесячных доходах исключительно по результатам предварительной договоренности с работодателем". И где вы видели таких "томно покачивающих ножкой"? Здесь в кабинетах тоже вкалывают.
Мне кажется, не стоит, защищая одних, обижать других.

[Ren]

Просто не стоит менталитет всех тружеников Франции сводить к "причесанным" фразам из экономической прессы!

ortho, вас куда-то не туда несет, извините . Mon travail c'est mon gagne-pain - это выражение тех, кого, собственно, не интересует сильно его работа, но она позволяет просто выжить, juste alimentaire, так сказать.

И смысл в это выражение вкладывается совершенно иной, и он не в противопоставлении томных ножек в кабинете, а в том, что именно эта работа является насущной необходимостью, поскольку другой нет, а физически выживать надо. И в этом смысле это выражение очень далеко от труда фермеров, доходы которых, я скромно надеюсь, позволяют не только хлеб каждый день есть. Хотя труд их тяжел и условия непросты. Но заработки из предприятий далеки ои понятия gagne-pain.

Еще раз повторю, чтобы было еще более понятно, что выражение gagne-pain во французском совеременном языке означает заработок, который позволяет выжить и с голоду не помереть. То есть я могу сказать, например, что в молодости я зарабатывала на жизнь, готовя собак к выставкам - я их стригла. Труд был очень тяжелый - ризеншнауцер один - около 4 часов работы, потом ни спины, ни рук не было, домой не приходила - приползала. Это был мой gagne-pain.

[ortho]

выражение gagne-pain во французском совеременном языке означает заработок, который позволяет выжить и с голоду не помереть.

REN, OK, я поняла Вашу мысль. Но с Вашей трактовкой - не согласна. Для меня gagne-pain - это труд, который позволяет заработать на "хлеб насущный". Это просто прагматическая констатация того, что на жизнь человек зарабатывает именно своим трудом, а не живет на, ну, я не знаю, средства, которые сваливаются на него откуда-то "сверху".
На мой взгляд, это простоватое, но метафорическое выражение Вы воспринимаете чересчур буквально - "то, что позволяет минимально заработать на хлеб".

Ну, да и ладно, у каждого свое видение и ощущение языка. Да, и "хлеб насущный" тоже бывает и с маслом, и с колбаской!

Единственное, было бы неплохо при таких разговорах ссылаться на конкретные языковые источники с конкретными примерами (я имею ввиду прежде всего хорошие словари), поскольку никогда непонятно при виртуальном общении - насколько у каждого высказывающегося богатый и тонкий речевой опыт.

[svinka]

А разве [/B]gagne-pain не может означать средства к существованию, способ зарабатывания на жизнь как в этих примерах :

http://www.echr.coe.int/fr/Press/200...ancTurquie.htm

ARRÊT DE CHAMBRE DANS L’AFFAIRE DOĞAN ET AUTRES c. TURQUIE

La Cour européenne des Droits de l’Homme a prononcé aujourd’hui à Strasbourg, en audience publique, son arrêt [1] dans l’affaire Doğan et autres c. Turquie (requêtes nos 8803 8811/02, 8813/02 et 8815/02 à 8819/02).

…Les requérants ont donc été privés de toutes les ressources qui constituent leur gagne-pain….


http://asie.croix-rouge.fr/rubrique.php3?id_rubrique=3
Croix Rouge francaise :
…Kofi Annan, a estimé que les plus grands défis restaient à relever : « les soutiens de famille ont terriblement besoin de retrouver leur gagne-pain…

http://www.humanite.presse.fr/journa...4-07-06-396720
Moulinex : séquelles judiciaires:

…On peut néanmoins affirmer, sans crainte d’erreur, le souverain mépris des salariés de Moulinex pour ceux qui - hier pétant de morgue, aujourd’hui la queue basse - ont liquidé leur gagne-pain…

http://www.futura-sciences.com/news-...ement_3329.php
Recherche : Aujourd'hui expire l'ultimatum lancé par les chercheurs au gouvernement
Futura-Sciences, le 09/03/2004 à 07h02

…Depuis plusieurs semaines, les chercheurs sont mobilisés pour défendre ce qui est leur gagne-pain[B] mais aussi et surtout le moteur de la croissance nationale…
?

[Freddie]

REN
А "завелась" я собственно от того, что почувствовала в некоторых объяснениях легонький такой интеллектуальный снобизм людей очень далеких от работы руками. Не спрашивайте, в какой именно фразе, и кто её сказал, скажем так, это прошло между строк. И мысли эти про то, как нормально живется французским фермерам, ну это всё - пардон, от косвенного соприкосновения с французской народной действительностью.

Орто, если вы о моей фразе "Они не на последние гроши живут", то у меня не было намерения принижать ценность ручного труда. Наоборот, мой муж сказал, что тяжелая работа фермеров, за которую они и получают положенные им деньги, нельзя назвать зарабатыванием на хлеб или перебиванием с копейки на копейку, это будет заниженная оценка их труда. А ножками томно у себя в кабинетах не махали ни я, ни он он, как старший брат, рано пошел работать, даже пришлось прервать учебу, чтобы прокормить младших брата и сестренку, когда умер папа.
На форум я обратилась для того, чтобы более сведущие в языковых тонкостях люди помогли мне разобраться, насколько верно я поняла то, что мне объяснили по-французски.

[ortho]

FREDDIE,

Обратите, пожалуйста, внимание на то, что всю эту никчемную "металингвистику" я из своего предыдущего сообщения убрала, поскольку это действительно не имеет отношения к данному вопросу.

Давайте будем считать, что это уже аннулировано.

[Freddie]

[ortho]

До того меня заинтересовал этот наш вопрос про gagne-pain, что пришлось "поистязать" изрядное количество людей с лингвистическим образованием и, главное, принадлежащих к разным поколениям.

И тут оценки были разные :

У более молодых французов - это понятие ассоциируется с временным, не очень серьезным, "хлебным" заработком. Спонтанно возникало выражение : "un boulot gagne-pain". Употребление его - разговорное. Тут надо отдать должное REN - она четко "проинтуичила" современную тенденцию.

У людей более зрелого возраста ассоциации возникали скорее с сельскохозяйственными работами. Некоторые даже уточняли, что речь идет о тех сезонных заработках, которые когда-то оплачивались натурой, прежде всего хлебом.

Нашлись и "продвинутые" лингвисты, которые отмечали связь с выражением "gagner son pain à la sueur de son front".

Выражение "mon métier c'est mon gagne-pain" воспринималось нейтрально, в широком смысле "заработка на жизнь", того самого, который дают и РОБЕР, и ЛИТТРЕ. Эквивалентом может послужить : "Моя работа/моё ремесло - это мой хлеб".

А коллеги-логопеды даже посмешили циничным замечанием: "les dyslexies et les AVC (инсульты), voilà ce qui est notre véritable gagne-pain". Но тут явный намек на то, ЧТО приносит больше всего дохода.

Так что, видите, какая тут широта смысла "прорисовалась"?!!.

[Ren]

Единственное, было бы неплохо при таких разговорах ссылаться на конкретные языковые источники с конкретными примерами (я имею ввиду прежде всего хорошие словари), поскольку никогда непонятно при виртуальном общении - насколько у каждого высказывающегося богатый и тонкий речевой опыт.

У меня источники - носители языка живущие рядом. Прошу прощения.

[ortho]

У меня источники - носители языка живущие рядом. Прошу прощения.

Фуф, ну, кажется, все пришли к консенсусу!

[Ren]

Так что, видите, какая тут широта смысла "прорисовалась"?!!.

Да, смысл-то широкий, но не в случае перевода Фредди. Я тоже могу пошутить, что психологические тесты, которыми я периодически зарабатываю по 20 евро за шутку - это мой gagne-pain. При условии, что я психолог.

[ortho]

Да, смысл-то широкий, но не в случае перевода Фредди. Я тоже могу пошутить, что психологические тесты, которыми я периодически зарабатываю по 20 евро за шутку - это мой gagne-pain. При условии, что я психолог.

Я, мне кажется, об этом ей тоже намекнула. Правда, в моём посте, наибольший "успех" имела фраза о "томном покачивании ножкой"

Это между прочим была шутка моей русской коллеги, которая каждый раз заходя в мой кабинет ближе к 13:00 и заставая меня в процессе голодной прострации, поговаривала : "Как ни зайду к тебе, все ты сидишь - томно покачиваешь ножкой, а вот у нас там ..."
Эх, было время...

[Freddie]

До того меня заинтересовал этот наш вопрос про gagne-pain, что пришлось "поистязать" изрядное количество людей с лингвистическим образованием и, главное, принадлежащих к разным поколениям.

Я тоже начала с "истязания" мужа Хотя у меня не было причины ему не доверять, он был преподавателем французского языка. К тому же пишет статьи. В общем, владеет словом. А я тут в англо-фр. деловом словаре и нашла это слово. Cловарь Harrap's дает только два значения слова livelihood - moyens de subsistance и gagne-pain. Я понимаю, конечно, переводчик должен мыслить шире Не знаю, чего меня понесло, наверное, давно мне замечаний не делали

[Ren]

svinka, я прошу прощения, вы разве не видите, что во всех ссылках, приведенных вами, слово gagne-pain употребляется по отношению к отраслям и к людям испытывающим большие проблемы?

В первом случае речь идет о турецкой деревне, где у кого-то кто-то собственность отнял (извините, читать некогда).

Во втором - про пострадавших от цунами индонезийцев.

В третьем - про банкротство Мулинекса и про сотрудников, которые потеряли работу.

В четвертом - про исследователей (chercheurs), научных работников во Франции, отрасль которых (наука) испытывает огромные затруднения с финансированием исследований.

PS. Вчера была в рекрутинговом агентстве, тесты заполняла на логическое мышление. Там было задание : "Найти для каждой группы объектов принцип, их объединяющий". Тренируйтесь, свинка, тренируйтесь

[svinka]

Ren, я специально привела именно эти примеры. Ведь в изначальной англглийской фразе Freddie But our correspondent says French farmers already fear their livelihoods are under threat, even though no avian flu has been found in French poultry речь идет именно о проблемной ситуации - французкие фермеры уже опасаются что, эпидемия птичьего гриппа может поставить под угрозу их livelihoods = gagne-pain (птицеводство).

P.S. Так я и тренируюсь - и по-английски, и по-французски (здесь надо вставить парочку улыыбающихся смайликов, но я не умею...)

[Ren]

французкие фермеры уже опасаются что, эпидемия птичьего гриппа может поставить под угрозу их livelihoods = gagne-pain (птицеводство).

опять не согласная я

СЕЙЧАС ситуация французских фермеров настолько далека от угрожающей, насколько далека луна от солнца .

Вот если бы уже половина французской птицы была померла от гриппа, и вторая половина была на карантине, то, наверное, можно было бы что-то подобное употреблять.

Но французские фермеры живут и процветают. И гриппа пока нет. А будет он, не будет его - это никто не знает.

Понимаете разницу?

[svinka]

Ren,
нам надо перевести мнение англоязычного корреспондента. Согласны мы с ним или нет, соответствует оно реальной ситуации во французском птицеводстве или нет, мы должны передать смысл как можно ближе к первоисточнику. И если журналист почувствовал и захотел передать, что настроение страха за будущее уже присутствует, мы можем употребить gagne-pain. Кстати для этого необходимо знать все статью. Просто gagne-pain - один из возможных вариантов перевода, может и не самый лучший.

[Ren]

И если журналист почувствовал и захотел передать, что настроение страха за будущее уже присутствует, мы можем употребить gagne-pain. Кстати для этого необходимо знать все статью. Просто gagne-pain - один из возможных вариантов перевода, может и не самый лучший.

А по-моему, надо спрашивать носителей языка, а не гадать на кофейной гуще.

Мне 4 носителя языка (плюс муж Фредди) сказали, что выражение gagne-pain не употребимо к французским фермерам. Боятся ли они вируса, не боятся ли...

Поэтому предлагаю спор закрыть, и почаще обращаться к носителям языка.

[vrubelru]

а еще было бы неплохо спросить специалистов английского языка не предмет наличия уничиэительного оттенка в слове "livelyhoods"

[vrubelru]

потому как это может быть некой иронией англичан над французами. в общем КОНТЕКСТ нужен

[Boris]

Поэтому предлагаю спор закрыть, и почаще обращаться к носителям языка.

Согласен.