Адаптация, интеграция...

[Niki M]

Типун вам на язык, Niki M! Это же будет совершенно неуправляемый народ!

Простите, не поняла вашу мысль, поясните, пожалуйста.
Я хотела как лучше.
Сейчас в школах хотят ввести предмет основы религий, вот что-то вроде - основы психоанализа.

[Niki M]

Я представила, дети из школы будут приходить такие.... такие просвещенные...
Бейзн, я конечно, утрирую, но серьезно, что Вы думаете по этому поводу?

На всякий случай еще уточню, я только о том, что все наши проблемы и проблема ностальгии, в частности, заложены в нас самих. Так вот как практически разглядеть эти проблемы как можно скорее, чтобы не терять драгоценного времени, и чтоб не было мучительно больно и т.д.

[algambra]

Простите, не поняла вашу мысль, поясните, пожалуйста.

"и истина сделает вас свободными"
Свободными людьми невозможно манипулировать. Они бесстрашны и неуправляемы. Это ночной кошмар любого политика

[Niki M]

"и истина сделает вас свободными"
Свободными людьми невозможно манипулировать. Они бесстрашны и неуправляемы. Это ночной кошмар любого политика

Вы хотите сказать, что для удобства политиков готовы пожертвовать своей свободой?

[kirieshka]

Мне тоже подумалось, что неплохо бы было вам написать законченную статью на тему и опубликовать отдельным топиком. У вас получается вербализовать и связать в общую схему разрозненные идеи, из которых складывается очень интересная и поучительная картина.

да, я и тоже хотела бы присоединиться к этой просьбе!

[algambra]

Вы хотите сказать, что для удобства политиков готовы пожертвовать своей свободой?

Ни единой секундочки!
Niki M, я же шутила.
На тему того, что большинство из нас в той или иной степени живет, руководствуясь мифами и иллюзиями. Ради своего удобства, ради удобства наших родителей, тех, кто нами управляет и ради нашего удобства в управлении теми, кем бы мы хотели управлять. Внезапное, массовое и единоразовое освобождение от иллюзий разрушит практически все социальные связи, построенные на мифах, оставит только реальные чувства, не оставит ни для кого возможности манипулировать. Сколько на свете людей, готовых от этого отказаться? Мне кажется, что мало кто побежит в очередь за прививкой.
Хотя очень бы хотелось заблуждаться, конечно же.

[Niki M]

Мне кажется, что мало кто побежит в очередь за прививкой.
Хотя очень бы хотелось заблуждаться, конечно же.

Как знать, как знать! Ситуация на нашем форуме дает основания для надежды, что люди хотят взглянуть на себя честно, хотя бы даже из любопытства.

[Beyzn]

Слушайте, Beyzn, мне тут в голову пришло, ведь набор этих бессознательных фишек не очень большой, присутствует, надо полагать, у всех людей, ну в разной, наверное, степени. Так вот если прямо всем открыть глаза прямо на все. Типа прививки от оспы? Как думаете?

Не поможет. Это же лишь общая схема. То, что она общая для всех, ситуации не меняет. Понять общую схему мало. Такое понимание ничего не изменит у каждого потому, что у каждого своя собственная история, со своими совершенно неповторимыми извивами и деталями. Понимание о себе, качественное понимание, которое приводит к существенным изменениям, происходит только лишь на своем собственном, тщательно прорабатываемом материале.

[Niki M]

Бейзн, у меня еще вопрос. А если все время так углубленно рефлексировать это не мешает жить? Это не напоминает постоянное выискивание у себя грехов у отчаянно верующих людей?

[algambra]

Как знать, как знать!

Ну, я не знаю. Я всегда полагала, что понимание зрителями того, как функционирует Deus ex machina не только лишает постановщиков запланированного эффекта, но и не дает самим зрителям получить удовольствие от неожиданного появления Громовержца, который все расставит по своим местам. То есть это процесс добровольный и взаимовыгодный (как бы), и до желания докопаться до истины надо самостоятельно дозреть.
Или вот представьте, что вы героически боретесь с Ужасссными великанами, а вам говорят, что это ветряные мельницы. Не всякому это понравится!
Это я все на тему прививок.

[Beyzn]

Бейзн, у меня еще вопрос. А если все время так углубленно рефлексировать это не мешает жить? Это не напоминает постоянное выискивание у себя грехов у отчаянно верующих людей?

Вроде не мешает. Каяться в грехах для того, чтобы снова и снова заходить на тот же самый круг? Это скучно потому, что бесплодно. Все разработки, исходящие из их аксиом, бесплодны. Там у них не рождается ничего нового, идет лишь постоянное подтверждение доктрины. Я так не люблю.

[Beyzn]

Блиннн, никакого трепета и почтения я не вижу! Где на это можно взглянуть?!

В телевизоре.

[Livi]

Свободными людьми невозможно манипулировать. Они бесстрашны и неуправляемы.

Наверное. Я на днях фильм "Жена Сталина" посмотрела. Вот уж кто был свовободен, бесстрашен и неуправляем. И сам манипулировал 1/6 частью мира.

[algambra]

Вот уж кто был свовободен,

Сталин - свободен? Сталин - бесстрашен? Вы глубоко заблуждаетесь. Я бы, честное слово, не хотела и минуты провести в его шкуре.

[Beyzn]

а как бороться с ностальгией по советскому детству? по СССР?

Имхо никак. По моим наблюдениям, люди, которые ностальгируют по советам, вовсе не хотят со своей ностальгией расстаться, но, напротив, желают ею упиваться. А с этим уже ничего не поделаешь.

[abris]

Можете сказать одному из своих знакомых, из тех, которые к государству относятся якобы без всякого почтения, что Вы вчера, пожимали руку, скажем ...эээээ Лужкову. Или там Суркову, например, какому-нибудь. Даже Жириновскому, этому паяцу и шуту гороховому. И понаблюдайте за первым выражением его лица. Или нет, лучше сообщите об этом прилюдно, хвастливо, в какой-нибудь компании из таких вот Ваших знакомых, громко. И Вы услышите, как в первое мгновение после вашего сообщения воцарится почтительная тишина...

Почему почтительная-то?!!! Если ни я, ни мои друзья не уважаем этих людей (Лужковых, Сурковых, Жириновских ), ни на секунду, ни на тысячную долю секунды не будет никакой почтительности.
ЕЕ не будет, если я даже скажу, что разговаривала с Новодворской. В этом случае будет заинтересованность.
(Вы свои личные чувства трепета и почтительности к властьпридержащим приписываете всем остальным?)

[abris]

Закрадывается ощущение, что статью приняли благосклонно в этой теме потому, что написана она иностранцем. А если бы ее написал русский, освистали бы.

Браво, браво. Как всегда точное замечание.
Представила, что здесь началось бы, напиши всё то же самое кто-то из русских

[Beyzn]

Сталин - свободен? Сталин - бесстрашен? Вы глубоко заблуждаетесь. Я бы, честное слово, не хотела и минуты провести в его шкуре.

А я бы попробовал. Маниакальные состояния - они бодрят. Когда чувствуешь себя могущественным, способным противостоять всему миру и погубить его - это... уххх!
Неотъемлемая часть маниакальных состояний - паранойя, конечно, способна погубить все удовольствие, но ведь преследователей можно ведь обмануть, не правда ли? хыхы. Мы даже можем принять превентивные меры защиты... А уж наказать отступников так, чтобы другим злоумышляющим неповадно было - дело первостепенной важности.
И всегда в качестве запасного варианта остается возможность призвать на помощь весь свой мазохизм и получить таки желанное удовлетворение.

[Beyzn]

(Вы свои личные чувства трепета и почтительности к властьпридержащим приписываете всем остальным?)

Личные? Нет. Личные - только мои личные.

[Sandy]

Да, свозили туда каторжан не оставляя им выбора.

В Америку? Это Вы, наверное, с Австралией перепутали.

[IrinaS]

Почему почтительная-то?!!! Если ни я, ни мои друзья не уважаем этих людей (Лужковых, Сурковых, Жириновских ), ни на секунду, ни на тысячную долю секунды не будет никакой почтительности.

Аналогично. Бейзн, а вы что, в советские времена и анекдоты про Брежнева не рассказывали??))
Вообще здесь люди рассказывают о таких вещах, которые со мнох никогда не проишодили. Даже странно. Например, что только во Франции можно позволить в булочную в нерасчесаном виде идти) Сколько себя помню, я только в таком виде до булочной и доползала (если только не с работы шла). И никогда никто не обращал на меня внимания, всем до лампочки, какое уж там "учить жить")) Или например, по приезду во Францию меня не "колбасило" в том плане, что я ожидала, что в булочных должны говорить по-английски (??) (Сейчас, кстати, колбасит из-за многого больше, чем по приезду))). Или насчет того, что "погранцы не выпустят" - да кому мы нужны? И т.д. и т.п.

[algambra]

Бейзн, а вы что, в советские времена и анекдоты про Брежнева не рассказывали??))

Я так полагаю, что рассказывал, раз написал:

Русские относятся к своему государству (госаппарату) со смесью трепета и почтения, с одной стороны и презрения, с другой стороны.

Или например, по приезду во Францию меня не "колбасило" в том плане, что я ожидала, что в булочных должны говорить по-английски (??)

Вы, наверное, уже с хорошим французским приехали? А я только с английским. Уставала очень от французского. Происходило короткое замыкание в мозгу, поскольку долбила его и днем, и ночью лексикой и грамматикой.

[Juls]

Вообще здесь люди рассказывают о таких вещах, которые со мнох никогда не проишодили. Даже странно.

.. et vice versa...

[Beyzn]

Если ни я, ни мои друзья не уважаем этих людей (Лужковых, Сурковых, Жириновских ), ни на секунду, ни на тысячную долю секунды не будет никакой почтительности.
ЕЕ не будет, если я даже скажу, что разговаривала с Новодворской. В этом случае будет заинтересованность.

Что значит "даже"?
Об отношениях с кем нужно сказать, чтобы Вы или Ваши друзья пережили почтительность, abris?

[Beyzn]

Аналогично. Бейзн, а вы что, в советские времена и анекдоты про Брежнева не рассказывали??))

IrinaS, я Вас умоляю. Прочитайте про амбивалентность в этом вопросе, прошу Вас. Чуть назад и все подобные вопросы у Вас отпадут, я уверен.

[melba]

Алгамбра, да все потому же : мы больше авантюристы в душе и нас легче сдвинуть с места. Много вы видели иностранцев, которые готовы вот так все оставить и начать жизнь с чистого листа? И вообще, верьте больше своим собственным глазам и своему опыту, он у вас будет поинтереснее опыта любого журналиста.

Закрадывается ощущение, что статью приняли благосклонно в этой теме потому, что написана она иностранцем. А если бы ее написал русский, освистали бы.

Это кто же из иностранцев "не легок на подъем"? Англичане и ирланцы , что основали Австралию? Которые все еще эмигрируют и эмигрируют в Австралию?
Пол- миллиона итальянцев, четыреста тысяч греков, около двухсот тысяч немцев, поляков? Это в Австралии. Аналогично с США и Канадой, Новой Зеландией. Было время, в дореволюционной России, когда эти "нелегкие" по-вашему "на подъем иностранцы" все ехали и ехали в Россию. Модные портные, кондитеры, фабрика Новая Заря была основана парфюмером-французом, Красный Октябрь был основан немцем Фердинандом фон Ейнем аж в 1845 году, Фаберже- тоже отнюдь не русское имя. Петербург был спроектирован и построен итальнскими архитекторами. Чуть ли не каждая дворянская или просто состоятельная семья имела гувернантку француженку, или англичанку, или немку. А сколько немцев было на государственной службе и армии, сколько немцев имели фабрики,
были управляющими , да даже читая русскую литературу можно судить, по обилию немецких, французских имен как много европейцев устремлялось в Россию.

Иностранцы приедут, если будут востребованы и увидят перспективы для себя.

[melba]

Уверяю Вас, oui, это Вам только так кажется.
Niki M, как бы мне не хотелось думать про себя, что нет, не трепещу и отношусь без почтения, но, вынужден признать, что это не так. И это при всем моем более чем критическом осознанном отношении к государству и всему, что с ним связано.
Неоднократно ловил себя на этом. Примеров сколько угодно.
Например, я не люблю и не уважаю госчиновников любого ранга, начиная с Путина и всей его 3,14здобратии. Но, черт меня побери, если я отношусь без почтения к этим людям, причем чем они выше в своих иерархиях, тем почтительнее мое к ним отношение. И вообще, к любому авторитету, в любой области, какой бы он не был дутый. И к любой власти. Мне это жутко не нравится, мне из-за этого очень стыдно, но увы, ничего не могу с собой поделать, отношусь с почтением, вынужден признать эту горькую для себя правду. Но я довольно проницателен по отношению к себе, я натренирован замечать свои потаенные чувства, мне это в работе необходимо.

Еще пример: по отношению к людям представляющим власть, в любом ее обличье я испытываю нечто вроде трепета, а попросту говоря, страх. Иногда этот страх еле уловим, но я могу его почувствовать. В сущности, я побаиваюсь любых лиц, облеченных властью, от самого завалящего мента и тетки, которая сидит у эскалатора в метро, до всяких там генералов и прочих лиц такого рода.

Я написал, что ничего не могу с собой поделать, но это не вполне так. Могу. Только очень медленно. Помните: "По капле выдавливать из себя раба!" (с). И это Чехов сказал про себя, этот интеллигентнейший и умнейший человек, который был весьма независим и самостоятелен. По капле! Вы думаете, это зря сказано? Думаете, это для красного словца? Дудки!

Помню прочитала у одного американского журналиста очень похожее наблюдение. Он был противником Никсона, но однажды, оказавшись рядом с ним и слушая его, поймал себя на том, что улыбается, чувствует симпатию к Никсону и вообще чувствует себя польщенным быть рядом с Никсоном.
Это его неприятно поразило.

[oui]

oui пишет:

вижу здоровый скептицизм на лицах и сочувствие к недоумку.

А не недоверие ли часом?

Почему же недоверие? Те, кто утверждают, что на короткой ноге с сильными мира сего, вполне правду говорят. И гордятся таким знакомством. Только вот не у всех это вызывает почтение. Что до меня, я могу уважать какие-то действия или речи представителей власти. Но в совокупности я не вижу во властных структурах ни одного человека, который вызывал бы уважение к себе как личности в целом. Повторяю, возможно, что мое Супер-Эго не пропускает в область сознания факт почтения, чтобы сохранить мое уважение к себе и не допустить стресса.

[oui]

Мне они тоже встречаются. А вот чтобы молодежь сдвинуть куда-нибудь с мертвой точки, это нужно постараться. Не говорю уже старшем возрасте.

Да уехала-то мизерная часть покорять заграницу и начинать с чистого листа. Подавляющее большинство россиян не сдвинешь с места. Даже не то, чтобы поехать искать лучшей доли куда-то, а и чтобы работу поменять - колготками не особо пошевелят. ИМХО
Я очень люблю Россию и русских, но из-за границы в ностальгических мотивах очень видна романтизация российской действительности. ИМХО
А уж ностальгия по советскому детству......отдельная сага.

[oui]

Вы на верном пути!
Теперь достаточно вспомнить такую забавную максиму, которая вводит в ступор нежных европейцев, как "Боятся - значит уважают" - и у вас наступит чудесная, классическая амбивалентность!

Уже наступила! Отлично Вы аргументы подобрали