Искусство. Зачем оно нам нужно?

[melba]

Катаринка, перестаньте нас разыгрывать.

[Niki M]

Думаю, животные тоже способны на творчество и создание красоты.

Вполне допускаю, во всяком случае некоторые на нее реагируют, напр. павлиньи самки . Но по животным я совсем не специалист.

Собака делала инсталляции. Причём у неё часто игрушки были разложены по две, кукла обнимала медведя и т.д. Иногда игрушки были разложены в ряд, иногда квадратами. Иногда по кругу.

Это интересно. Может быть когда люди начинают делать инсталляции это возвращение к истокам зарождения творчества? Сказать по правде, меня ужасно раздражают человеческие инсталляции.
Так и хочется художнику сказать - Миленький, тебе мысль в голову пришла и охота со всеми поделиться, так скажи словами, или напиши, не мучайся и других не мучай! Ведь нет никакой гарантии, что инсталлирующий художник будет адекватно понят зрителем, и что зрителю придут в голову "нужные" мысли. Вот мне, например, только эта одна мысль и приходит.
А если предположить, что художник создавая инсталляции берется во мне, в как зрителе, будить мысль, так за такую инициативу я бы и поколотила его с удовольствием.

Ведь в мире миллионы красок, он не чёрно-белый, скажем. И миллионы форм. Если посмотреть на цветок, на бабочку или стрекозу и т.д., разве они не потрясающе красивы? А зачем? Ведь могли бы быть все чёрненькие, кругленькие и мокренькие (шутка). То есть создатель нашего мира, природа, имеет тенденцию создавать красивое. Разве это не искусство? Разве создать лотос или ромашку, это не искусство? И если Вы скажете, что ромашка "создалась" красивой, чтобы привлекать насекомых к опылению, то значит это подразумевает, что насекомые понимают и чувствуют красоту.

Может быть логично предположить наличие Творца?

[ulysses]

Поэтому вместо того, чтобы вступать в дикуссию на манер "А где я говорила, что Вы говорили и т.д." --- предпочитаю завершить на этом наше общение.

Господи, какая дискуссия! Не судите о том, чего не знаете, не опошляйте образы писателей своими фантазиями о сказочных принцах, и все будет хорошо

[Beyzn]

Если бы Достоевский писал, чтобы "зарабатывать", думаю, он для этой цели придумал бы что-нибудь попроще, чем "Униженные и оскорблённые", "Идиот" или "Братья Карамазовы".

Такой человек, как Достоевский, может и мечтать разбогатеть, и иногда в фантазиях представлять себя богатым, но когда у него попросят помощи, отдаст последнюю рубашку. В отличие от тех, кто действительно становится богатым. Не отдаст плохо написанный по его мнению текст в редакцию, даже если будет риск потерять гонорар. Хотя может сидеть и ночи напролёт, чтобы успеть к сроку. Никогда не будет завидовать другим (коллегам: писателям, композиторам и т.д.), но может и сильно переживать, когда не ценят его. Это другие люди. Деньги для них --- это не цель и не "власть", у них нет желания возвыситься над кем-то с помощью денег.

Никто здесь и не утверждал, что Достоевский писал, чтобы зарабатывать. Это было бы слишком плоское утверждение, упрощенное.

Кстати, не советую Вам, Катаринка, идеализировать людей, готовых отдать "последнюю рубашку". Такие люди действительно есть, но проблема с ними заключается также и в том, что от других они требуют такого же отношения к своему имуществу и своим деньгам. А если эти другие свою последнюю рубашку отдать не согласны, то такие люди ее просто возьмут и не спросят. Потому, что они считают, что им должны, что они имеют право пересекать определенные границы в отношениях между людьми. Это бывает на грани и за гранью криминала. Страстные игроки (каким был Достоевский), на самом деле, также искренне уверены, что они имеют право на то, чтобы устроить растрату, оставить свою семью без гроша и т.д. Точно так же они уверены, что им должно повезти в игре. Это довольно патологическое представление о себе, как о человеке очень грандиозном, о собственном величии, повезти которому должно обязательно (например, конкретно сегодня вечером). В быту при этом они могут быть довольно милы и безобидны, но опытный взгляд обязательно заметит нотки приверженности к скрыто грандиозному представлению о себе. Проиграв, они каются, впадая в самоуничижение, винят себя во всех смертных грехах, а потом... потом они опять забирают все деньги, которые только могут, и все начинается по новой.
Таким образом, игровая зависимость - это, на самом деле, зависимость от страстной потребности в переживании своего Я грандиозным, идеальным (идеально мощным, избранным, везучим, счастливым, которому все позволено, которое "не тварь дрожащая", а "право имеет").
Тема эта, между прочим, Достоевским активно разрабатывается в его творчестве. Думаю, что именно психические выверты на грани или даже за гранью психической патологии делают творчество особенно пикантным.

Зависимости, кстати, не редкость среди творцов от искусства. Например, когда Пушкин удалился в Болдино, его друзья очень опасались его активных алкоголизаций, а, попросту говоря, запойного пьянства. А получилась знаменитая Болдинская осень!

Между прочим, поэт Некрасов, великий обличитель крепостничества и радетель судеб простых крестьян, выиграл свое знаменитое поместье Карабиху в карты и богато обставил ее на крточные выигрышы. Это мало известно по России, но в Ярославле, близ которого находится Карабиха, об этом прекрасно знают. В отличие от Достоевского, который играл в заведомо бесперспективную рулетку с казино (вот насколько может отказывать здравый смысл заядлому игроку!), где выигрывать можно только эпизодически, Некрасов играл в карты с реальными партнерами и играл, как правило, очень сильно. Постоянно выигрывал значительные суммы. Говорили, что он играл с холодной головой.
Надо сказать, что Некрасов также не был скупым и постоянно дарил деньги своим собратьям по перу, несколько семей он чуть ли не содержал. Возможно, из-за чувства вины.
И справедливости ради надо отметить, что некоторые говорят, что Карабиху он выиграл без крестьян, типа как пустую. Другие возражают, что это брехня и что имение было как имение, с крепостными людьми.

[Katarinka]

Между прочим, поэт Некрасов, великий обличитель крепостничества и радетель судеб простых крестьян, выиграл свое знаменитое поместье Карабиху в карты и богато обставил ее на крточные выигрышы. Это мало известно по России, но в Ярославле, близ которого находится Карабиха, об этом прекрасно знают. В отличие от Достоевского, который играл в заведомо бесперспективную рулетку с казино (вот насколько может отказывать здравый смысл заядлому игроку!), где выигрывать можно только эпизодически, Некрасов играл в карты с реальными партнерами и играл, как правило, очень сильно. Постоянно выигрывал значительные суммы. Говорили, что он играл с холодной головой.
Надо сказать, что Некрасов также не был скупым и постоянно дарил деньги своим собратьям по перу, несколько семей он чуть ли не содержал. Возможно, из-за чувства вины.
И справедливости ради надо отметить, что некоторые говорят, что Карабиху он выиграл без крестьян, типа как пустую. Другие возражают, что это брехня и что имение было как имение, с крепостными людьми.

Очень интересно --- про Некрасова. Никогда не слышала об этом.

[Katarinka]

Господи, какая дискуссия! Не судите о том, чего не знаете, не опошляйте образы писателей своими фантазиями о сказочных принцах, и все будет хорошо

Заметье, я с Вами не говорила в приказном тоне ("не делайте того-то" и т.д.) и не давала до сих пор никаких оценок "опошляете" и т.д.

На самом деле это Вы опошляете образы русских писателей, поскольку судите их со стороны своей торгашеской душонки. Вы человек другой породы, вот и судите подобных себе.

[merana]

Katarinka, спасибо за пояснение. Я тоже не считаю, что животные суть биологические автоматы. Я вполне допускаю, что какие-то предпосылки возможности эстетических переживания (и этических, почему бы и нет) у животных могут быть.

[merana]

Меня ужасно раздражают человеческие инсталляции. Так и хочется художнику сказать - Миленький, тебе мысль в голову пришла и охота со всеми поделиться, так скажи словами, или напиши, не мучайся и других не мучай! Ведь нет никакой гарантии, что инсталлирующий художник будет адекватно понят зрителем, и что зрителю придут в голову "нужные" мысли.

Не в защиту инсталляционистов, но применительно ко всей культуре (искусству) хочется вот о чем Вас спросить...

Если художник создавая инсталляции берется во мне, как в зрителе, будить мысль, так за такую инициативу я бы и поколотила его с удовольствием.

Не думаете ли Вы, что в принципе, по самому большому счету, какой только возможен, именно такая задача стоит перед всем искусством? Другое дело, что, во-первых, не всякому жанру такая задача адекватна. Невозможно требовать одного и того же от романа и рассказа, от симфонии и песни. И, во-вторых, перед искусством стоят многочисленные задачи, и не все они одинаково великие. Произведения культуры могут выполнять и скромные задачи развлечения, заполнения досуга, элементарной услады взора или слуха. И с заведомым презрением к таким произведениям относиться не стоит (было бы проявлением снобизма ). Но ведь и не сводится предназначение искусства к таким элементарным вещам. И по факту мы знаем, что художники (в широком смысле) часто так играют со зрителем (читателем, слушателем) - предлагают им для расшифровки нечто большее, чем просто текст, изобразительный ряд. И есть потребители культуры (не знаю, сколь многочисленные), с удовольствием предающиеся такой интеллектуальной игре. Так что, Вы уж, пожалуйста, не колотите художников за одно лишь их намерение вызывать в зрители не одни лишь эстетические переживания, но еще и интеллектуальные усилия

[Niki M]

Как здесь интересно!
Господа, любители Достоевского, не ссорьтесь! Послушайте песенку.
http://rutube.ru/tracks/1140106.html...8c59d8cb30a4eb

Вспомнила маленький случай, однажды моя знакомая француженка, дама хорошо образованная и умненькая, когда вдруг зашла речь о Достоевском сказала, что ни за что бы не вышла за него замуж. Я немного удивившись такой постановкой вопроса, спросила почему? Она ответила - он был некрасивый, я удивилась еще больше, я бы, конечно, тоже в здравом уме не вышла бы за него замуж, но совсем по другим причинам, в числе которых рулетка.
Но, я ни за что бы не смогла отказаться от Достоевского как писателя. И так со многими великими деятелями.
То есть, что я хочу сказать, нельзя смешивать в оценке их морально-нравственный облик и их достижения, вклад в культуру, это разные шкалы. И зависимость здесь ни в коем случае не прямая - чем выше моральный облик, тем глубже, интересней творчество, это не так в большинстве случаев. Достоевский очень показателен в этом плане. У кого еще из писателей можно найти такие прозрения человеческой природы?
Кстати, Beyzn, я тоже время не теряла , поинтересовалась биографией Фрейда. Забавно, сначала я выслушала устный рассказ, мне очень понравилось начало -

Ну что тебе сказать, Фрейд был "наш" человек - хотел денег и славы...

Потом я прочитала печатную версию, очень близкую к устной.
Скажите, Beyzn, а Фрейд оставил свою автобиографию?

Вот в теме о снобах Пушкина снобом обозвали.

[merana]

я поинтересовалась биографией Фрейда. Забавно, сначала я выслушала устный рассказ, мне очень понравилось начало - Потом я прочитала печатную версию, очень близкую к устной.

Еще есть художественное представление его биографии - Ирвинг Стоун "Жизнь Фрейда" (этот Стоун вообще написал много таких книг, чаще всего о деятелях именно искусства - о Ван Гоге, Джеке Лондоне, Микеланджело и др.)

[Niki M]

merana, есть разные способы восприятия и разные органы чувств, я только за адекватность. Т.е. чтобы музыку слушать ушами, а не читать о ней текст, картины смотреть глазами и не мучиться, что же это автор сказать хотел, литературные произведения читать или слушать, а не смотреть комиксы. Кино искусство синтетическое, там, имхо, сдвиги в одну или другую сторону более оправданы.

[Niki M]

merana, я спросила про автобиографию, И.Стоун не оставил автобиографию Фрейда?

[merana]

Ну... автобиографию кого-то оставить невозможно...

[Niki M]

Ну... автобиографию кого-то оставить невозможно...

Вы меня расстроили, ах если бы это было возможно.... можно было бы избежать некоторых конфликтов.

[merana]

Вы меня расстроили, ах если бы это было возможно.... можно было бы избежать некоторых конфликтов.

Я не заметил, что информация, что Вы поинтересовались биографией Фрейда, тоже была адресована одному лишь Beyzn'у. Прошу прощения за мою невнимательность И немного во искупление моей вины:

(этот Стоун вообще написал много таких книг, чаще всего о деятелях именно искусства - о Ван Гоге, Джеке Лондоне, Микеланджело и др.)

И т.д. - знак, который автор ставит после того, как перечислит всё, что знает.

[Niki M]

merana, это я у Вас прошу прощение, но ключевое слово у меня было автобиография, не знаете она существует?

[merana]

merana, есть разные способы восприятия и разные органы чувств, я только за адекватность. Т.е. чтобы музыку слушать ушами, а не читать о ней текст, картины смотреть глазами и не мучиться, что же это автор сказать хотел...

Не конфликта ради, но токмо справедливости ради - все-таки не колотите бедных художников, ибо есть все же почитатели их творчества, почитающие в нем именно то, что оно подвигает еще и на размышления над прочитанным, услышанным, увиденным. Не на смакование собственного эстетического удовлетворения, а именно на размышления (иной раз именно что мучительные) над чем-то, выходящим за рамки собственно художественного произведения, а порой даже и за рамки искусства.

[merana]

Нет, не знаю. Фрейд далек от круга исторических личностей, притягивающих мой интерес.

[Niki M]

страстной потребности в переживании своего Я грандиозным, идеальным

Beyzn, робкий вопрос, а не допускаете мысль, что подобное переживание для человека оправданно, конечно не все время, а скажем так... эпизодами, может быть редкими моментами?

[Niki M]

Не конфликта ради, но токмо справедливости ради - все-таки не колотите бедных художников

merana, я не конфликты между участниками разговора имела в виду, здесь я ни в коем случае не собираюсь ни с кем конфликтовать. В жизни я совсем не дерусь, будьте спок.

[Niki M]

ибо есть все же почитатели их творчества, почитающие в нем именно то, что оно подвигает еще и на размышления над прочитанным, услышанным, увиденным. Не на смакование собственного эстетического удовлетворения, а именно на размышления (иной раз именно что мучительные) над чем-то, выходящим за рамки собственно художественного произведения, а порой даже и за рамки искусства.

merana, я не против, могу только повторить свой ответ

есть разные способы восприятия и разные органы чувств, я только за адекватность. Т.е. чтобы музыку слушать ушами, а не читать о ней текст, картины смотреть глазами и не мучиться, что же это автор сказать хотел, литературные произведения читать или слушать, а не смотреть комиксы. Кино искусство синтетическое, там, имхо, сдвиги в одну или другую сторону более оправданы.

[Niki M]

merana, и задачи, которые стоят перед разными видами искусств, мне представляется, разные.
Побуждение к мыслительной деятельности через инсталляцию мне кажется слегка неестественным, я только это хотела сказать и это только мое мнение, все остальные вольны иметь свое.

[merana]

Это зависит от уровня абстрагирования.

[merana]

могу только повторить свой ответ - есть разные способы восприятия и разные органы чувств, я только за адекватность. Т.е. чтобы музыку слушать ушами, а не читать о ней текст, картины смотреть глазами и ...

Это-то очевидно. И на комиксы Вы верно указали. Но размышление это не работа какого-либа органа чувств. Я вернусь к тому, о чем упоминалось еще в начале беседы - искусство своими средствами воздействует в первую очередь на правое полушарие, но и левое полушарие, которое обеспечивает рациональное, логическое мышление, тоже не хочет оставаться без работы.

[ulysses]

На самом деле это Вы опошляете образы русских писателей, поскольку судите их со стороны своей торгашеской душонки. Вы человек другой породы, вот и судите подобных себе.

Кто Вам позволил давать такие оценки! Просто беспримерное хамство.
Я Вас не оценивал, а просто сказал, что буду постоянно опровергать утверждения, которые создают искаженный взгляд на писателя.

[melba]

Катаринка, вспомните Рембранта, какие шедевры он создал, Bыполняя Ha заказ портреты для состоятельных граждан, и другие знаменитые художники писали картины на заказ, а как же? А чем по-вашему былu выставки импрессионистов или любые другие выставки? То же и с писателями, не у всех были доходы с имений, на которые они могли безбедно жить. Не знаю ваших обстоятельств, но вы ведь не работаете только из любви к

pabоте ? и если бы вам не платили, как бы вы существовали?

Хотя возможно, что вы так же красивы, как и умны, и вас за красоту и ум полюбил богатый и щедрый поклонник, А что было делать Dостоевскому, он ведь не был красивым, верно?

[Niki M]

Это довольно патологическое представление о себе, как о человеке очень грандиозном, о собственном величии

А когда Пушкин пишет "памятник" это тоже патологическое представление о себе?
http://az.lib.ru/p/pushkin_a_s/text_0400.shtml
Достоевский, Моцарт, да можно список продолжать, получается имели патологическое представление о себе. Но ведь великие, как быть?

[merana]

Об инсталляциях. Вот, подумалось - это, возможно, единственный вид (подвид) искусства, не требующий никакого мастерства в смысле умения работать руками, где не надо учиться профессиональным навыкам и где бессмысленно говорить об уровне сугубо профессионального мастерства. Это примерно как "бери больше, кидай дальше". В этом виде искусства художнику нечем больше и заниматься кроме как вкладывать смыслы, заставляя зрителя работать над их расшифровкой

[Beyzn]

А когда Пушкин пишет "памятник" это тоже патологическое представление о себе?

В творчестве поэты, писатели и художники могут подстебываться и даже откровенно стебаться. Поэтому лучше полагаться на факты из жизни, надежнее.

Beyzn, робкий вопрос, а не допускаете мысль, что подобное переживание для человека оправданно, конечно не все время, а скажем так... эпизодами, может быть редкими моментами?

Допускаю, конечно. Оно бывает полезным и даже необходимым. Например, актерам при перевоплощении в соответствующий персонаж.

Скажите, Beyzn, а Фрейд оставил свою автобиографию?

Нет.

[Beyzn]

Достоевский, Моцарт, да можно список продолжать, получается имели патологическое представление о себе. Но ведь великие, как быть?

В смысле?