Искусство. Зачем оно нам нужно?

[Katarinka]

О Достоевском я знаю практически все, что можно прочесть. О деньгах ему приходилось думать очень много, и он никак не мог их транжирить, играл он потому, что хотел разбогатеть, вылезти из проклятой погони за средствами к существованию и жить как Тургенев, который в деньгах не нуждался. Достовеский именно что хотел писать для души, а не для денег, но, увы, Господь так и не дал ему этого шанса. Ему всегда приходилось зарабатывать своими произведениями и очень торопиться, чтобы выполнить условия контракта.

Если бы Достоевский писал, чтобы "зарабатывать", думаю, он для этой цели придумал бы что-нибудь попроще, чем "Униженные и оскорблённые", "Идиот" или "Братья Карамазовы". Многие из его произведений годятся лишь для разового прочтения такие переживания испытывает читатель. Для заработка нужно было бы что-то более лёгкое, такое что можно читать в трактире и т.д., ну, "Гарри Поттер" там или, скажем, "Записки Шерлока Холмса".

Такой человек, как Достоевский, может и мечтать разбогатеть, и иногда в фантазиях представлять себя богатым, но когда у него попросят помощи, отдаст последнюю рубашку. В отличие от тех, кто действительно становится богатым. Не отдаст плохо написанный по его мнению текст в редакцию, даже если будет риск потерять гонорар. Хотя может сидеть и ночи напролёт, чтобы успеть к сроку. Никогда не будет завидовать другим (коллегам: писателям, композиторам и т.д.), но может и сильно переживать, когда не ценят его. Это другие люди. Деньги для них --- это не цель и не "власть", у них нет желания возвыситься над кем-то с помощью денег.

Посмотрела по тв немецкий фильм (я сейчас в Москве) про Моцарта в Мюнхене "Mozart - Ich hätte München Ehre gemacht " (2006).
Как всю жизнь над ним издевались люди, которые не годились даже на то, чтобы ему ботинки чистить! И какой бы гений и творец не был, конечно, он переживает, когда его недооценивают.

Вспоминая слова Пушкина, можно сказать, что, даже если у Достоевского и были пороки, они были совершенно другого свойства, чем пороки современных новых русских и "пены" в виде псевдодеятелей искусства вокруг них.


А вообще Ваши, Улисс, слова про Достоевского напомнили мне недавний эпизод, когда один современный поэт (фамилию не знаю, но где-то печатается, были вместе как раз в Пушкинских Горах) говорил, что Пушкин писал однообразно, подражательно, да и вообще поэт не лучший. Сразу впомнился Булгаков:
"Вот пример настоящей удачливости… - тут Рюхин встал во весь рост на платформе грузовика и руку поднял, нападая зачем-то на никого не трогающего чугунного человека, - какой бы шаг он ни сделал в жизни, что бы ни случилось с ним, всё шло ему на пользу, всё обращалось к его славе! Но что он сделал? Я не постигаю… Что-нибудь особенное есть в этих словах. "Буря мглою…"? Не понимаю!.. Повезло, повезло! - вдруг ядовито заключил Рюхин и почувствовал, что грузовик под ним шевельнулся, - стрелял, стрелял в него этот белогвардеец Дантес и раздробил бедро и обеспечил бессмертие..."

Насчёт искусства. К участвующим в обсуждении. Как вы считаете, есть ли искусство без человека? Я считаю, что есть.

[merana]

Насчёт искусства. К участвующим в обсуждении. Как вы считаете, есть ли искусство без человека? Я считаю, что есть.

Проиллюстрируйте, пожалуйста, как это возможно

[Katarinka]

Проиллюстрируйте, пожалуйста, как это возможно

Думаю, животные тоже способны на творчество и создание красоты.

Видела передачу, в США одна семья взяла в дом собаку бездомную. Потом они заметили, что она играет с игрушками и раскладывает эти игрушки в определённом порядке. Они пригласили специалистов. Им не поверили. Поставили камеры. Камеры засняли что происходит, когда рядом нет людей. Действительно. Собака делала инсталляции. Причём у неё часто игрушки были разложены по две, кукла обнимала медведя и т.д. Иногда игрушки были разложены в ряд, иногда квадратами. Иногда по кругу.

Но дело не только в том, что какое-то животное может создать произведение искусства. Мы слишком плохо понимаем животных. Всё ищем космический разум.
А тех что рядом с нами объявили глупыми и не имеющими абстрактного мышления и не хотим с ними контакты устанавливать.

Когда я говорю об искусстве без человека, я имею в виду и красоту, принадлежащую живой природе. Ведь в мире миллионы красок, он не чёрно-белый, скажем. И миллионы форм. Если посмотреть на цветок, на бабочку или стрекозу и т.д., разве они не потрясающе красивы? А зачем? Ведь могли бы быть все чёрненькие, кругленькие и мокренькие (шутка). То есть создатель нашего мира, природа, имеет тенденцию создавать красивое. Разве это не искусство? Разве создать лотос или ромашку, это не искусство? И если Вы скажете, что ромашка "создалась" красивой, чтобы привлекать насекомых к опылению, то значит это подразумевает, что насекомые понимают и чувствуют красоту.

Мне кажется, что искусство --- это свойство живой жизни. Может быть микробы и вирусы не привлекательны (тоже "жизнь" живая), но даже какая-нибудь маленькая травка уже может быть изящна и красива.Какая-нибудь еле заметная полосатая рыбка --- само совершенство. И причём заметьте, большая часть этой красоты совершенно бесполезна. Она "для души". То есть это искусство.

[Niki M]

Думаю, животные тоже способны на творчество и создание красоты.

Вполне допускаю, во всяком случае некоторые на нее реагируют, напр. павлиньи самки . Но по животным я совсем не специалист.

Собака делала инсталляции. Причём у неё часто игрушки были разложены по две, кукла обнимала медведя и т.д. Иногда игрушки были разложены в ряд, иногда квадратами. Иногда по кругу.

Это интересно. Может быть когда люди начинают делать инсталляции это возвращение к истокам зарождения творчества? Сказать по правде, меня ужасно раздражают человеческие инсталляции.
Так и хочется художнику сказать - Миленький, тебе мысль в голову пришла и охота со всеми поделиться, так скажи словами, или напиши, не мучайся и других не мучай! Ведь нет никакой гарантии, что инсталлирующий художник будет адекватно понят зрителем, и что зрителю придут в голову "нужные" мысли. Вот мне, например, только эта одна мысль и приходит.
А если предположить, что художник создавая инсталляции берется во мне, в как зрителе, будить мысль, так за такую инициативу я бы и поколотила его с удовольствием.

Ведь в мире миллионы красок, он не чёрно-белый, скажем. И миллионы форм. Если посмотреть на цветок, на бабочку или стрекозу и т.д., разве они не потрясающе красивы? А зачем? Ведь могли бы быть все чёрненькие, кругленькие и мокренькие (шутка). То есть создатель нашего мира, природа, имеет тенденцию создавать красивое. Разве это не искусство? Разве создать лотос или ромашку, это не искусство? И если Вы скажете, что ромашка "создалась" красивой, чтобы привлекать насекомых к опылению, то значит это подразумевает, что насекомые понимают и чувствуют красоту.

Может быть логично предположить наличие Творца?

[merana]

Меня ужасно раздражают человеческие инсталляции. Так и хочется художнику сказать - Миленький, тебе мысль в голову пришла и охота со всеми поделиться, так скажи словами, или напиши, не мучайся и других не мучай! Ведь нет никакой гарантии, что инсталлирующий художник будет адекватно понят зрителем, и что зрителю придут в голову "нужные" мысли.

Не в защиту инсталляционистов, но применительно ко всей культуре (искусству) хочется вот о чем Вас спросить...

Если художник создавая инсталляции берется во мне, как в зрителе, будить мысль, так за такую инициативу я бы и поколотила его с удовольствием.

Не думаете ли Вы, что в принципе, по самому большому счету, какой только возможен, именно такая задача стоит перед всем искусством? Другое дело, что, во-первых, не всякому жанру такая задача адекватна. Невозможно требовать одного и того же от романа и рассказа, от симфонии и песни. И, во-вторых, перед искусством стоят многочисленные задачи, и не все они одинаково великие. Произведения культуры могут выполнять и скромные задачи развлечения, заполнения досуга, элементарной услады взора или слуха. И с заведомым презрением к таким произведениям относиться не стоит (было бы проявлением снобизма ). Но ведь и не сводится предназначение искусства к таким элементарным вещам. И по факту мы знаем, что художники (в широком смысле) часто так играют со зрителем (читателем, слушателем) - предлагают им для расшифровки нечто большее, чем просто текст, изобразительный ряд. И есть потребители культуры (не знаю, сколь многочисленные), с удовольствием предающиеся такой интеллектуальной игре. Так что, Вы уж, пожалуйста, не колотите художников за одно лишь их намерение вызывать в зрители не одни лишь эстетические переживания, но еще и интеллектуальные усилия

[Niki M]

merana, есть разные способы восприятия и разные органы чувств, я только за адекватность. Т.е. чтобы музыку слушать ушами, а не читать о ней текст, картины смотреть глазами и не мучиться, что же это автор сказать хотел, литературные произведения читать или слушать, а не смотреть комиксы. Кино искусство синтетическое, там, имхо, сдвиги в одну или другую сторону более оправданы.

[merana]

merana, есть разные способы восприятия и разные органы чувств, я только за адекватность. Т.е. чтобы музыку слушать ушами, а не читать о ней текст, картины смотреть глазами и не мучиться, что же это автор сказать хотел...

Не конфликта ради, но токмо справедливости ради - все-таки не колотите бедных художников, ибо есть все же почитатели их творчества, почитающие в нем именно то, что оно подвигает еще и на размышления над прочитанным, услышанным, увиденным. Не на смакование собственного эстетического удовлетворения, а именно на размышления (иной раз именно что мучительные) над чем-то, выходящим за рамки собственно художественного произведения, а порой даже и за рамки искусства.

[Juls]

Так и хочется художнику сказать - Миленький, тебе мысль в голову пришла и охота со всеми поделиться, так скажи словами, или напиши, не мучайся и других не мучай!

Как это - "не мучай"?? Вы знаете, как художник мучается, создавая свои творения? Почему это он - мучайся, а публика - нет?

Ведь нет никакой гарантии, что инсталлирующий художник будет адекватно понят зрителем, и что зрителю придут в голову "нужные" мысли.

Вы серьезно думаете, что в искусстве есть "адекватно" и "правильно"? А как же свобода личной интерпретации?

А если предположить, что художник создавая инсталляции берется во мне, в как зрителе, будить мысль, так за такую инициативу я бы и поколотила его с удовольствием.

Ну вот видите, хоть какие-то эмоции в Вас художник пробудил. Может, только это и было его целью..

[Niki M]

Как это - "не мучай"?? Вы знаете, как художник мучается, создавая свои творения? Почему это он - мучайся, а публика - нет?

Не все любят мучиться

Вы серьезно думаете, что в искусстве есть "адекватно" и "правильно"? А как же свобода личной интерпретации?

Серьезно

Ну вот видите, хоть какие-то эмоции в Вас художник пробудил. Может, только это и было его целью.

А зачем?

[Juls]

Не все любят мучиться

Ну жизнь все равно заставляет делать какие-то усилия мыслительные, не так ли?

Серьезно

Тогда как будем разбираться с понятием "адекватно"? Наверняка у Вас и у меня оно уже будет разниться.

А зачем?

Ну есть такое расхожее мнение, что цель искусства - вызывать эмоции.

[ulysses]

А вообще Ваши, Улисс, слова про Достоевского напомнили мне недавний эпизод, когда один современный поэт (фамилию не знаю, но где-то печатается, были вместе как раз в Пушкинских Горах) говорил, что Пушкин писал однообразно, подражательно, да и вообще поэт не лучший.

Что за бредятина! Где я говорил, что Достоевский плохой писатель? Нужно хоть немножко интересоваться биографиями писателей, барышня, прежде чем что-то ляпать про них! Вы унижаете писателей, своими нелепыми баснями про них!

Если бы Достоевский писал, чтобы "зарабатывать", думаю, он для этой цели придумал бы что-нибудь попроще, чем "Униженные и оскорблённые", "Идиот" или "Братья Карамазовы".

Если бы Достоевский мог и хотел писать попроще, он бы писал попроще, а так он был профессиональным писателем и зарабатывал такими произведениями, которые мог и хотел писать. Но писал он их не в тех условиях, в каких хотел, т.е. торопясь и соблюдая условия контракта. И формат специально соблюдал журнальный с соответствующим делением на части. Кроме того, у него не было возможности тщательно оттачивать язык своих произведений, как это делали тот же Тургенев и Толстой.

но когда у него попросят помощи, отдаст последнюю рубашку.

Опять чушь! Откуда Вы взяли, что Достоевский делился последними рубашками?

[Katarinka]

Что за бредятина! Где я говорил, что Достоевский плохой писатель? Нужно хоть немножко интересоваться биографиями писателей, барышня, прежде чем что-то ляпать про них! Вы унижаете писателей, своими нелепыми баснями про них!

Опять чушь! Откуда Вы взяли, что Достоевский делился последними рубашками?

Судя по Вашим словам Вы не способны воспринимать мой язык так же, как некоторые животные не видят какие-то цвета. Поэтому вместо того, чтобы вступать в дикуссию на манер "А где я говорила, что Вы говорили и т.д." --- предпочитаю завершить на этом наше общение.

Что касается Ваших эмоций и т.д. и вытекающего отсюда образа Вашей личности, то Вы вполне булгаковский герой.

[ulysses]

Поэтому вместо того, чтобы вступать в дикуссию на манер "А где я говорила, что Вы говорили и т.д." --- предпочитаю завершить на этом наше общение.

Господи, какая дискуссия! Не судите о том, чего не знаете, не опошляйте образы писателей своими фантазиями о сказочных принцах, и все будет хорошо

[Katarinka]

Господи, какая дискуссия! Не судите о том, чего не знаете, не опошляйте образы писателей своими фантазиями о сказочных принцах, и все будет хорошо

Заметье, я с Вами не говорила в приказном тоне ("не делайте того-то" и т.д.) и не давала до сих пор никаких оценок "опошляете" и т.д.

На самом деле это Вы опошляете образы русских писателей, поскольку судите их со стороны своей торгашеской душонки. Вы человек другой породы, вот и судите подобных себе.

[merana]

Katarinka, спасибо за пояснение. Я тоже не считаю, что животные суть биологические автоматы. Я вполне допускаю, что какие-то предпосылки возможности эстетических переживания (и этических, почему бы и нет) у животных могут быть.

[ulysses]

На самом деле это Вы опошляете образы русских писателей, поскольку судите их со стороны своей торгашеской душонки. Вы человек другой породы, вот и судите подобных себе.

Кто Вам позволил давать такие оценки! Просто беспримерное хамство.
Я Вас не оценивал, а просто сказал, что буду постоянно опровергать утверждения, которые создают искаженный взгляд на писателя.

[Beyzn]

Если бы Достоевский писал, чтобы "зарабатывать", думаю, он для этой цели придумал бы что-нибудь попроще, чем "Униженные и оскорблённые", "Идиот" или "Братья Карамазовы".

Такой человек, как Достоевский, может и мечтать разбогатеть, и иногда в фантазиях представлять себя богатым, но когда у него попросят помощи, отдаст последнюю рубашку. В отличие от тех, кто действительно становится богатым. Не отдаст плохо написанный по его мнению текст в редакцию, даже если будет риск потерять гонорар. Хотя может сидеть и ночи напролёт, чтобы успеть к сроку. Никогда не будет завидовать другим (коллегам: писателям, композиторам и т.д.), но может и сильно переживать, когда не ценят его. Это другие люди. Деньги для них --- это не цель и не "власть", у них нет желания возвыситься над кем-то с помощью денег.

Никто здесь и не утверждал, что Достоевский писал, чтобы зарабатывать. Это было бы слишком плоское утверждение, упрощенное.

Кстати, не советую Вам, Катаринка, идеализировать людей, готовых отдать "последнюю рубашку". Такие люди действительно есть, но проблема с ними заключается также и в том, что от других они требуют такого же отношения к своему имуществу и своим деньгам. А если эти другие свою последнюю рубашку отдать не согласны, то такие люди ее просто возьмут и не спросят. Потому, что они считают, что им должны, что они имеют право пересекать определенные границы в отношениях между людьми. Это бывает на грани и за гранью криминала. Страстные игроки (каким был Достоевский), на самом деле, также искренне уверены, что они имеют право на то, чтобы устроить растрату, оставить свою семью без гроша и т.д. Точно так же они уверены, что им должно повезти в игре. Это довольно патологическое представление о себе, как о человеке очень грандиозном, о собственном величии, повезти которому должно обязательно (например, конкретно сегодня вечером). В быту при этом они могут быть довольно милы и безобидны, но опытный взгляд обязательно заметит нотки приверженности к скрыто грандиозному представлению о себе. Проиграв, они каются, впадая в самоуничижение, винят себя во всех смертных грехах, а потом... потом они опять забирают все деньги, которые только могут, и все начинается по новой.
Таким образом, игровая зависимость - это, на самом деле, зависимость от страстной потребности в переживании своего Я грандиозным, идеальным (идеально мощным, избранным, везучим, счастливым, которому все позволено, которое "не тварь дрожащая", а "право имеет").
Тема эта, между прочим, Достоевским активно разрабатывается в его творчестве. Думаю, что именно психические выверты на грани или даже за гранью психической патологии делают творчество особенно пикантным.

Зависимости, кстати, не редкость среди творцов от искусства. Например, когда Пушкин удалился в Болдино, его друзья очень опасались его активных алкоголизаций, а, попросту говоря, запойного пьянства. А получилась знаменитая Болдинская осень!

Между прочим, поэт Некрасов, великий обличитель крепостничества и радетель судеб простых крестьян, выиграл свое знаменитое поместье Карабиху в карты и богато обставил ее на крточные выигрышы. Это мало известно по России, но в Ярославле, близ которого находится Карабиха, об этом прекрасно знают. В отличие от Достоевского, который играл в заведомо бесперспективную рулетку с казино (вот насколько может отказывать здравый смысл заядлому игроку!), где выигрывать можно только эпизодически, Некрасов играл в карты с реальными партнерами и играл, как правило, очень сильно. Постоянно выигрывал значительные суммы. Говорили, что он играл с холодной головой.
Надо сказать, что Некрасов также не был скупым и постоянно дарил деньги своим собратьям по перу, несколько семей он чуть ли не содержал. Возможно, из-за чувства вины.
И справедливости ради надо отметить, что некоторые говорят, что Карабиху он выиграл без крестьян, типа как пустую. Другие возражают, что это брехня и что имение было как имение, с крепостными людьми.

[Katarinka]

Между прочим, поэт Некрасов, великий обличитель крепостничества и радетель судеб простых крестьян, выиграл свое знаменитое поместье Карабиху в карты и богато обставил ее на крточные выигрышы. Это мало известно по России, но в Ярославле, близ которого находится Карабиха, об этом прекрасно знают. В отличие от Достоевского, который играл в заведомо бесперспективную рулетку с казино (вот насколько может отказывать здравый смысл заядлому игроку!), где выигрывать можно только эпизодически, Некрасов играл в карты с реальными партнерами и играл, как правило, очень сильно. Постоянно выигрывал значительные суммы. Говорили, что он играл с холодной головой.
Надо сказать, что Некрасов также не был скупым и постоянно дарил деньги своим собратьям по перу, несколько семей он чуть ли не содержал. Возможно, из-за чувства вины.
И справедливости ради надо отметить, что некоторые говорят, что Карабиху он выиграл без крестьян, типа как пустую. Другие возражают, что это брехня и что имение было как имение, с крепостными людьми.

Очень интересно --- про Некрасова. Никогда не слышала об этом.

[Niki M]

страстной потребности в переживании своего Я грандиозным, идеальным

Beyzn, робкий вопрос, а не допускаете мысль, что подобное переживание для человека оправданно, конечно не все время, а скажем так... эпизодами, может быть редкими моментами?