Французская классика

[Butylkin]

Флора Ф., ну не понимаете, так и ладно. Убеждать не буду. Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл. И Вы вот полагаете, что Пушкин - это литература, а любой французский интеллектуал (если он не славист) скажет, что Пушкин - очень слабый подражатель французских поэтов второго ряда (Эвариста Парни, допустим), а когда он пытался писать по-своему, то у него получались такие стишата, которые не в каждом сортире на стене нацарапаешь. Для нас Бунин - блестящий и тонкий лирик, а вот читал американскую статью про литературных нобелиатов, так там "мистер Бьюнин" в качестве курьёза приводился. Для кого-то Набоков - гнусный порнограф, а для кого-то - изысканный стилист. Различия как на уровне культур, так и на уровне восприятия отдельных читателей. Ну вот ценили Барт с Клоссовским Сада, причём ценили доказательно - я с ними тоже не шибко во всём согласен, но в аргументации им не откажешь! И что же, я буду считать себя умнее Барта? (Про Вас не скажу, поскольку не знаю, но про себя точно отвечу - нет!)

Никто же Вам, как Алексу в "Заводном апельсине", насильно этим Садом в глаза не тычет. На свете много литературы, хорошей и разной, не нравится Сад - читайте Ламартина. Меня просто удивило, что те идеи, которые уже давно вошли в классическое дискурсивное поле, кажутся Вам революционными и шокирующими.

[Small_birdie]

Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл.

Слышала то же самое, тоже от человека, достаточно занимавшегося литературой, и которому доверяю.

[Флора Ф.]

Слышала то же самое, тоже от человека, достаточно занимавшегося литературой, и которому доверяю.

Сейчас модно поругивать Достоевского, в духе времени почему-то. Но если мы откажемся от Достоевского, Пушкина, оказывается, как выше сказано, бездарного подражателя, "курьезного" Бунина, с чем мы останемся? И потом, мне думается, что взрослый думающий человек составляет свое мнение САМ, без участия знатоков литературы, даже заслуживающих доверия.

[Small_birdie]

Но если мы откажемся от Достоевского, Пушкина, оказывается, как выше сказано, бездарного подражателя, "курьезного" Бунина, с чем мы останемся?

Стоп, стоп, стоп. Ни слова не сказала ни о Бунине, ни о Пушкине ведь.
Ай-яй-яй.
У меня впечатление, что вы стараетесь собрать воедино, "склеить" вместе литературное наследие разных исторических периодов под предлогом "единых" общечеловеческих ценностей.
Это возможно, разумеется, в рамках какой-нибудь энциклопедии классической литературы для подростков, чтобы помочь им успешно сдать выпускной экзамен.
Но я бы рассматривала каждого автора всё-таки отдельно и соответственно его исторического периода жизни и творчества.
И контекст будет разным.
Естественно, вечные темы, такие, как понятия любви, верности, ценности человеческой жизни, пороки человеческие были, есть и будут, но вот взгляд на них меняется, мы смотрим на них глазами автора, то есть современника событий.
Но мы не можем судить объективно о них, не живя в том времени и в их шкуре, так сказать.
Мы можем лишь дать свою оценку, согласно своей прожитой жизни, своему опыту и опыту своего поколения. Поэтому считаю полезным читать критику, как современников автора, так и своих современников.
Разница - будет.

[Small_birdie]

что взрослый думающий человек составляет свое мнение САМ, без участия знатоков литературы, даже заслуживающих доверия.

Сочинения о творчестве Есенина на выпускных экзаменах разрешили писать уже на моей школьной памяти. То, что о нём запрещали говорить на уроках раньше, не отменило, разумеется, ни наличия его томиков в домашней библиотеке, ни самостоятельного чтения, когда все запоем читали не менее значимый роман о Павке Корчагине.
Так что всё было замечательно с самостоятельным чтением и оценкой произведенией, не волнуйтесь.

Тут тема о французской классике, так что закруглюсь.

[Флора Ф.]

Флора Ф., ну не понимаете, так и ладно. Убеждать не буду. Я, например, не понимаю и терпеть не могу Достоевского, потому что, ИМХО, он писать не умел совершенно и наворачивал своим суконным языком длиннющие невразумительные истории про каких-то психопатов. А другие, если "Братьев Карамазовых" не почитают, так и день у них зазря прошёл. И Вы вот полагаете, что Пушкин - это литература, а любой французский интеллектуал (если он не славист) скажет, что Пушкин - очень слабый подражатель французских поэтов второго ряда (Эвариста Парни, допустим), а когда он пытался писать по-своему, то у него получались такие стишата, которые не в каждом сортире на стене нацарапаешь. Для нас Бунин - блестящий и тонкий лирик, а вот читал американскую статью про литературных нобелиатов, так там "мистер Бьюнин" в качестве курьёза приводился. Для кого-то Набоков - гнусный порнограф, а для кого-то - изысканный стилист. Различия как на уровне культур, так и на уровне восприятия отдельных читателей. Ну вот ценили Барт с Клоссовским Сада, причём ценили доказательно - я с ними тоже не шибко во всём согласен, но в аргументации им не откажешь! И что же, я буду считать себя умнее Барта? (Про Вас не скажу, поскольку не знаю, но про себя точно отвечу - нет!)

Никто же Вам, как Алексу в "Заводном апельсине", насильно этим Садом в глаза не тычет. На свете много литературы, хорошей и разной, не нравится Сад - читайте Ламартина. Меня просто удивило, что те идеи, которые уже давно вошли в классическое дискурсивное поле, кажутся Вам революционными и шокирующими.

Я убеждена в том, что искусство, в данном случае литература должны выполнять воспитательную роль, делать человека лучше, гуманнее, тоньше, заставлять думать, возвышать, а не тянуть в преисподнюю. Сад не делает человека лучше, может быть он интересен для исследователей, это я еще могу допустить, но научиться стать свободным (раз уж он объявлен предвестником свободы) можно без его "произведений". Я согласна в разном культурном восприятии различных авторов, но, по-моему элементарные человеческие ценности универсальны. И уверена, что здравомыслящие французы отдадут предпочтение Достоевскому, а не своему соотечественнику Саду. Творчество Достоевского всегда было ценимо на западе как воплощение русской души, русской ментальности. Я не перечитываю "Карамазовых" каждый день, но для меня этот роман велик, так как задает вечные, глубокие вопросы, учит состраданию, всепрощению, покаянию, любви, вере в бога и человека.
О "Заводном апельсине" даже говорить не хочется, а Набокова очень люблю, "Лолита" - это прекрасный роман о любви. Насчет дискурсивного поля в филологии тоже ничего вам не скажу, так как современное литературоведение мне не очень интересно и близко, я - просто читатель.

[Small_birdie]

Я убеждена в том, что искусство, в данном случае литература должны выполнять воспитательную роль, делать человека лучше, гуманнее, тоньше, заставлять думать, возвышать, а не тянуть в преисподнюю.

Ммм, "Лолита", конечно, отличный роман, но в качестве аргумента в данном случае не самый лучший вариант.
Искусcтво ничего не должно никому. Автор выражает себя, своё видение мира.
Оно может показаться кому-то ужасным.

[Флора Ф.]

Small_birdie, великих русских писателей в дискуссию о Саде ввела здесь не я. Вообще не понимаю, зачем их было упоминать в этом контексте. А то что, искусство никому и ничего не должно, этакое "искусство для искусства" все это сплошное кокетство. Любой автор ждет публики и ее признания, да хоть какой-то реакции. иначе это мертвое искусство.
В романе "Лолита" я ничего особо предосудительного не вижу, никогда не понимала, почему его называют порнографией. Набоков писал о страдании в любви.

[Small_birdie]

В романе "Лолита" я ничего особо предосудительного не вижу, никогда не понимала, почему его называют порнографией. Набоков писал о страдании в любви.

Всё так, всё так. Но вы, видимо, помоложе меня.
Когда роман появился в печати, для неискушённого "советского" читателя это было ново и необычно.

В СССР книга впервые увидела свет в 1989 году в издательстве «Известия» в серии «Библиотека журнала „Иностранная литература“».

Это новейшая история, мне было уже 20 лет, когда его напечатали впервые на русском, а прочитала я его на пару лет позже.

Никто не говорил: "Подумаешь" :-). Это был фурор своего рода.

[Butylkin]

Small_birdie, позвольте несколько расширить и углубить. А то я сначала написал нижеследующее, а потом увидел, что Вы это уже сказали...

литература должны выполнять воспитательную роль, делать человека лучше, гуманнее, тоньше

Вот в этом и заключается Ваша ошибка. Ничего никому не обязана ни литература, ни искусство вообще. Это чисто русский феномен - видеть в беллетристе эдакого властителя дум. Литература должна отражать действительность, сколь бы расширительно мы это понятие не трактовали. А мы, читатели, можем соглашаться с видением этой действительности или не соглашаться. Но когда мы (лично мы) не соглашаемся, это не означает. что писатель этот никуда не годный, дрянь, тянет в преисподнюю и ату его. Это означает, что не наш это писатель, не настроены мы на его волну, ничего путного он нашей душе не даст, поэтому нам (лично нам, а не всем подряд) и читать его незачем. И в музыке, и в живописи, и даже в вышивании крестиком то же самое! А воспитательную роль должна выполнять литература для детей и подростков - ну так вроде никто Сада в школе прорабатывать и не предлагает.

для меня этот роман велик, так как задает вечные, глубокие вопросы, учит состраданию, всепрощению, покаянию, любви, вере в бога и человека

Именно. Для Вас. А мне он ничего такого не задаёт и ничему такому не учит. И что теперь?

[Флора Ф.]

[QUOTE=Butylkin;1060731771][B
Вот в этом и заключается Ваша ошибка. Ничего никому не обязана ни литература, ни искусство вообще. Это чисто русский феномен - видеть в беллетристе эдакого властителя дум. Литература должна отражать действительность, сколь бы расширительно мы это понятие не трактовали. А мы, читатели, можем соглашаться с видением этой действительности или не соглашаться. Но когда мы (лично мы) не соглашаемся, это не означает. что писатель этот никуда не годный, дрянь, тянет в преисподнюю и ату его. Это означает, что не наш это писатель, не настроены мы на его волну, ничего путного он нашей душе не даст, поэтому нам (лично нам, а не всем подряд) и читать его незачем. И в музыке, и в живописи, и даже в вышивании крестиком то же самое! А воспитательную роль должна выполнять литература для детей и подростков - ну так вроде никто Сада в школе прорабатывать и не предлагает.

Ошибка? По-вашему пусть. Какой вы хороший оборот использовали - литература - властитель дум. А чем плох этот русский феномен? А что является, по вашему, властителем дум? Что нас формирует в юности, что делает нас интересными людьми, личностями со вкусом или без, с умением выражать свои мысли, не литература ли? Для меня - скажи мне, что ты читаешь, я скажу кто ты. Человек, рассуждающий о прелестях Сада для меня неинтересен, или если только с клинической точки зрения.

[Butylkin]

А чем плох этот русский феномен?

Да ничем не плох. Просто Сад - французский писатель, читают его французы, рассуждают о нём французы применительно к французской истории и французской философской мысли. А Вы всё пытаетесь с российской точки зрения к этому подступиться. Ну не так французы смотрят.

Человек, рассуждающий о прелестях Сада для меня неинтересен, или если только с клинической точки зрения.

Ну вот именно. Для Вас неинтересен, для кого-то интересен. Вот мне неинтересна Донцова, я и не интересуюсь. Вам неинтересен Сад и его читатели - не интересуйтесь, никто неволить не будет. Если б Вы сразу так сказали, я бы даже и не стал ничего говорить. "Вот была в Пари Матч статья про Сада, а мне было неинтересно". О чём тут рассуждать-то. Но нет, Вы начали произносить гневные филиппики - да как же это, да что же это, да рятуйте, люди добрые. Я ошибочно и подумал, что Вам хочется узнать о влиянии творчества Сада на современную жизнь побольше. Ну нет, так нет. Извините, что отнял время.

[Флора Ф.]

Butylkin, вы не отняли у меня время, что вы. Мне интересно разговаривать с умным человекем. Но вы все равно не помогли мне понять в чем ценность написанного Садом, кроме того, что его ценил Барт и его сподвижники. В чем ценность-то для обычных читателей, не литературоведов? Извините, что я так упорствую в своем невежестве, я правда не поняла смысл этой статьи. И не совсем согласна, что до меня эта простая истина не доходит только потому, что я русская. Французского мною столько прочитано, и достаточно здесь прожито, чтобы чувствовать их почти как родных. Вот из любопытства спрошу у читающих местных, что они думают о Саде. Вот больше чем уверена, что на меня посмотрят как на полуумную.

[Butylkin]

Но вы все равно не помогли мне понять в чем ценность написанного Садом

А я и не пытался этого сделать! Вы рассказали про статью в "Пари Матч" как про какое-то совершенно новое слово в науке и жизни и очень поразились её содержанию. Я просто отметил, что это всё уже давно известно и вполне вошло в пусть не совсем мейнстрим, но во всяком случае, в академическую науку. Никоим образом не ратовал за ценность его сочинений для среднего читателя и не объяснял, в чём она может состоять. Думаю, ни в чём... Не Агата Кристи, прямо скажем... Про, допустим, Канта и Гегеля могу сказать ровно то же самое - такие же тяжеловесные зануды. Если интересуют те вопросы, которые они рассматривали, то делать нечего, придётся почитать. Не интересуют - так и не мучайте себя. Хотя, кто-то и от Гегеля прям фанатеет (а кто-то - от Сада). Постструктуралистов интересовали некоторые вопросы, поднимаемые Садом, вот они его и читали, и писали про него, и опять читали друг у друга, чего написали. Меня интересовали постструктуралисты, поэтому читал и их, и тех, кто их интересовал - и Сада, и, допустим, Хайдеггера. Кого-то интересуют вопросы регулировки инжекторных двигателей - он соответствующую литературу почитывает, а фанату изучения пород лягушек таковое чтение покажется тягостным и малоинтересным бредом.