Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 20.06.2012, 18:59
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
Недавно одна молодая женщина-француженка покончила с собой. По меркам нашего форума, у неё было всё: постоянный контракт, хорошая зарплата, внешняя красота, наконец. В коллективе её все уважали. Все были просто в шоке - что, откуда, никому не жаловалась, только грустная была в последнее время. Вот чего-то же ей не хватило для счастья.
"Счастье - что оно, та же птица..."
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 20.06.2012, 19:05
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Small_birdie, Так тоже бывает: человека все воспринимают счастливым, потому как сам себя он позиционирует счастливым - красота, работа, уважение, дом полная чаша, молодость и все как бы впереди......и вот когда человек сам себя в такие рамки ставит, что все у него хорошо-прекрасно-замечательно и сам он сильный-удачливый-счастливый, то сначала прокатывает и успокаивает, баюкает, но проблема в том, что с таким образом потом просто невозможно раскрыться и сказать кому-то, что несчастлив, что не твое все это и не радует. Просто не поймут. А одному быть заточенному в этой золоченой капсуле когда-то становится просто невыносимо. Вот и случается то, что случается: кто-то вдруг немотивированно запьет, кто-то склочиться начинает и других шпынять, чтобы напиться их несчастья и забыть о своем...а кто-то уходит из жизни невыносимой...так и уходит непонятым и неподдержанным.
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 20.06.2012, 19:18
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
oui, да, люди стали более замкнутые, несмотря на обилие психологов и форумов.
Сравнение с войной немного неуместно, я бы сказала.
Мир изменился, изменились и проблемы.
Изменилось ли счастье - не знаю.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 20.06.2012, 21:01
Мэтр
 
Аватара для Vesta-P
 
Дата рег-ции: 05.02.2010
Откуда: Екб - 77
Сообщения: 1.185
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Сравнение с войной немного неуместно, я бы сказала.
Мир изменился, изменились и проблемы.
Вы говорите, сравнение с войной не корректно, почему?! Потому что эта была экстремальная ситуация?! Потому что невожножно было чувтвовать себя вольготно, счастливо в лишениях в тылу или под обстрелами в Ленинграде?!

А та женщина, которая вышагнула из окна - она себе экстремальную ситуацию создала сама, и та, которая написала, что ей никто не сказал ПРАВДУ - тоже нагнетает сама!!! Ее никто не хочет уничтожить, она сама себя ....


Посмотреть сообщениеoui пишет:
Счастье, как и любовь, это более глубинное чувство, нежели просто птичка запела и порадовала, запах кофе утром, собака перестала лаять и можно отдохнуть....вот когда есть счастье, тогда и птичка порадует, и кофе взбодрит, и собака не раздражает, и тапок не хочется запустить, и не делится мир на своих и врагов.
А как оно рождается? Это глубокое чуство вы не задумывались? Неужели волшебник на голубом вертолете приносит?!
ИМХО можно конечно ждать (любви, денег, СЧАСТЬЯ) и каждый день себя спрашивать: "Ну когда же этя хрень пройдет?"

Только в этом случает хрень не пройдет никогда! Остается только и говорить: "Мне не сказали Правду!"
_________________________
Каждый сам кузнец своего счатья, только грустный кузнец счастья не скуёт
Vesta-P вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 20.06.2012, 21:05
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
А та женщина, которая вышагнула из окна - она себе экстремальную ситуацию создала сама, и та, которая написала, что ей никто не сказал ПРАВДУ - тоже нагнетает сама!!! Ее никто не хочет уничтожить, она сама себя ....
жестоко и не украшает написавшего
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 20.06.2012, 22:13
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеoui пишет:
жестоко и не украшает написавшего
а я поддержу написавшего. и пусть это будет жестоко,но считаю всех самоубийц законченными эгоистами. Шагнул куда-то там,а проблемы нерешенные переложил на плечи родственников. А так же и моральную ответственность за свой поступок. Сделал дорогим людям больно,но зато ему(ей) теперь хорошо. Пусть жестоко,но мое мнение именно такое.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 20.06.2012, 21:15
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Расскажу всем сказку.
Однажды шло по лесу Счастье и упало в глубокую яму. И сколько оно ни старалось, не могло выбраться. И вдруг оно слышыт шаги....и зовет:
-Человек!....помоги мне выбраться из ямы, пожалуйства.
- А что ты мне за это дашь? - спросил человек.
- А что ты хочешь?
- Я хочу большой красивый дом с садом и бассейном.
И исполнило Счастье его мечту....и человек убежал к своему дому и....забыл о Счастье.....оно так и осталось в яме. И снова стало пытаться выбраться самостоятельно...и безуспешно. И вдруг....опять шаги...
- Человек!...-опять позвало Счастье, - помоги мне выбраться из ямы, пожалуйста.
- А что ты мне за это дашь?- спросил человек.
- А что ты хочешь?
- Я хочу много красивых дорогих машин.
...И исполнило Счастье его мечту....и опять убежал человек к своим машинам,....забыл о Счастье.
Счастье отчаялось и сидело тихонько в уголке ямы. Как вдруг услышало голос:
- Что ты здесь делаешь? - это был третий уже человек.....и Счастье робко попросило:
-Можешь ты меня вытащить из ямы?....
Человек протянул руку, подхватил Счастье и вытащил его. Счастье так обрадовалось и воскликнуло:
-Что ты хочешь за то, что помог мне?
- Ничего, - сказал человек. И пошел по своим делам......а Счастье побежало за ним, чтобы понять, почему человек ничего не попросил в награду....и так теперь и бегает за ним следом, не отстает.
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 21.06.2012, 11:14
Мэтр
 
Аватара для Музыка
 
Дата рег-ции: 03.01.2007
Откуда: Moscou-Strasbourg-67 Alsace
Сообщения: 4.963
Посмотреть сообщениеoui пишет:
Расскажу всем сказку.
Однажды шло по лесу Счастье и упало в глубокую яму. И сколько оно

отличная сказка !!!
__________________
детские вещи
женские вещи
Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с Вами
Музыка вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 21.06.2012, 11:36
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 22.550
Посмотреть сообщениеМузыка пишет:

отличная сказка !!!
ну да. , как и все остальное ... типа вопрос всему форуму :" Скажите, а почему у вы тут все счастливы, хотя по моим понятиям не должны были"
__________________
Маятник закона расплаты раскачался. Ша́денфро́йде!
Azzaz вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 20.06.2012, 21:19
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Как видите, можно различить чувства радости, удовольствия, умиротворения....и при этом не обладать счастьем. Счастье - что-то иное, более глубинное.....и да, оно позволяет видеть мир более прекрасным, людей более добрыми и даже умными, условия более терпимыми, если они тяжелы.....весь мир расцветает, когда есть счастье. Так я думаю......а когда его нет, то.....все, даже хорошее, что имеешь, чему можно даже позавидовать......тогда все здорово....но чего-то не хватает и от этого душу царапает.
Пусть у всех будет счастье.
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 11.12.2013, 16:37
Дебютант
 
Дата рег-ции: 29.07.2013
Откуда: Nice
Сообщения: 64
Thumbs up

Посмотреть сообщениеoui пишет:
Как видите, можно различить чувства радости, удовольствия, умиротворения....и при этом не обладать счастьем. Счастье - что-то иное, более глубинное.....и да, оно позволяет видеть мир более прекрасным, людей более добрыми и даже умными, условия более терпимыми, если они тяжелы.....весь мир расцветает, когда есть счастье. Так я думаю......а когда его нет, то.....все, даже хорошее, что имеешь, чему можно даже позавидовать......тогда все здорово....но чего-то не хватает и от этого душу царапает.
Пусть у всех будет счастье.
Абсолютно с вами согласна. Счастливые люди добрее...терпимее...
Snejka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 20.06.2012, 21:21
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
А как оно рождается? Это глубокое чуство вы не задумывались? Неужели волшебник на голубом вертолете приносит?!
оно именно рождается
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 20.06.2012, 21:33
Мэтр
 
Дата рег-ции: 30.04.2005
Сообщения: 26.776
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
она себе экстремальную ситуацию создала сама
Это неизвестно. Она не в окно, а медикаменты приняла, но не в этом суть. Внешняя картинка была очень благоприятна, вот что удивило.


Давайте не будем в крайности бросаться (муж просит меня избегать излишней категоричности и экзальтации, кстати, говорит, что эта черта свойственна русским ).
Жизнь в мегаполисе накладывает свой отпечаток. Я это чувствовала в Москве, чувствую и сейчас. Возможно, были у женщины какие-то завышенные ожидания от жизни, но не всё пошло по предполагаемому сценарию. У успешных людей ведь тоже бывают проблемы. Но они их лучше скрывают.
Small_birdie вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 20.06.2012, 21:38
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Возможно, были у женщины какие-то завышенные ожидания от жизни, но не всё пошло по предполагаемому сценарию.
они были не завышенные, а просто другие....об этом уже Полкан писала, но ее тапками забросали и она ушла
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 20.06.2012, 22:18
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеoui пишет:
ее тапками забросали и она ушла
простите, Вам не надоело одно и то же повторять? Кто кидал тапками и в кого? Конкретно посты приведите,пожалуйста.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 20.06.2012, 19:06
Мэтр
 
Аватара для Vesta-P
 
Дата рег-ции: 05.02.2010
Откуда: Екб - 77
Сообщения: 1.185
Посмотреть сообщениеSmall_birdie пишет:
Недавно одна молодая женщина-француженка покончила с собой. По меркам нашего форума, у неё было всё: постоянный контракт, хорошая зарплата, внешняя красота, наконец. В коллективе её все уважали. Все были просто в шоке - что, откуда, никому не жаловалась, только грустная была в последнее время. Вот чего-то же ей не хватило для счастья.
"Счастье - что оно, та же птица..."
Расскажите эту историю моей бабушке, которая в войну траву и картофельные очистки ела... Ей в то время для счатья и кружки молока хватало!
Vesta-P вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 20.06.2012, 19:10
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
Расскажите эту историю моей бабушке, которая в войну траву и картофельные очистки ела... Ей в то время для счатья и кружки молока хватало!
простите, но это несправедливое замечание, ибо и в войну были суициды, были и счастье и несчастье ( у меня, кстати, бабуля в блокаду в Ленинграде работала на Ижорском заводе и говорила, что хоть и голодно было, но не еда делала счастливыми)
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 20.06.2012, 19:14
Мэтр
 
Аватара для Sasa
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Сообщения: 16.080
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
Расскажите эту историю моей бабушке, которая в войну траву и картофельные очистки ела... Ей в то время для счатья и кружки молока хватало!
Не знаю почему,но у нас принято вспоминать лишения в войну.
Мне кажется,это совершенно иное!!Война это война и все вытекающее из этого.
а еще в войну все вокруг плохо живут,так что на общем фоне это не катастрофа , рядом вещи и пострашнее творятся.
__________________
Мои фото
Sasa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 21.06.2012, 01:49
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Посмотреть сообщениеVesta-P пишет:
Расскажите эту историю моей бабушке, которая в войну траву и картофельные очистки ела... Ей в то время для счатья и кружки молока хватало!

Для того, чтобы быть счастливым, надо удовлетворить потребности. Самое простое - удовлетворить насущные потребности. Кружка молока - уже счастье. А вот когда эти потребности удовлетворены - есть еще одна потребность, истинно человеческая - самореализация. Тот мой вышедший в окно сосед всю жизнь чувствовал себя реализованным, нужным человеком. И вдруг оказался ненужным. Жизнь теряет смысл.
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 21.06.2012, 02:17
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Для того, чтобы быть счастливым, надо удовлетворить потребности. Самое простое - удовлетворить насущные потребности. Кружка молока - уже счастье. А вот когда эти потребности удовлетворены - есть еще одна потребность, истинно человеческая - самореализация. Тот мой вышедший в окно сосед всю жизнь чувствовал себя реализованным, нужным человеком. И вдруг оказался ненужным. Жизнь теряет смысл.
Вы как всегда правы. А поскольку круг потребностей у всех сформирован различно, то и счастье будет разным. Как и смысл жизни. Но его потерять означает трагедию. Которая может закончиться и как у Вашего соседа. Очевидно, что-то в мире не так, если все большее количество людей теряет смыслы.
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 21.06.2012, 02:39
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
oui, Cовершенно верно. А "не так" - раньше любой человек находил свое место. Нынче жизнь шагнула вперед и мы оказалась не нужны. Массов. В Испании вон 5 миллионов совершенно ненужных людей. Плюс еще миллионы людей, которые делают что-то, что совершенно их не наполняет. Какое "счастье"? Удивительно, что самоубийства при всем при том еще не массовы.
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 21.06.2012, 07:38
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Shutegoberi, Просто удача, что человеку свойственно хранить надежду и не опускать руки. Большинству свойственно. И слава Богу.
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 21.06.2012, 14:53
Мэтр
 
Аватара для Ляша
 
Дата рег-ции: 16.06.2007
Откуда: 50
Сообщения: 747
Посмотреть сообщениеoui пишет:
А поскольку круг потребностей у всех сформирован различно, то и счастье будет разным. Как и смысл жизни. Но его потерять означает трагедию.
Так вроде писала уже, что нужно уметь переключаться, а если не умеешь - учиться. Смысл в жизнь мы сами вкладываем, но нельзя ничто возводить в фетиш. Когда объект, которому было посвящено всё, вдруг исчезает, получается личная трагедия . А, если человек разносторонне развитый, такого не происходит.
Исключительные люди, зачастую просто мыльные пузыри. Действительно интересные люди держатся просто и с ними очень интересно и познавательно общаться.
__________________
С кем бы вы не имели дело, вам всегда приходится иметь дело прежде всего с собой.
Ляша вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 21.06.2012, 08:40
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Тот мой вышедший в окно сосед всю жизнь чувствовал себя реализованным, нужным человеком. И вдруг оказался ненужным. Жизнь теряет смысл.
нет,не теряет, нужно просто поискать другой смысл. А жертву из себя легко сделать и еще оправдывать себя этим-отсутствием смысла жизни. Значит не было у него других серьезных проблем. Миллионы людей теряют любимую работу,но живут дальше,а не оправдывают совершаемые глупости потерей смысла жизни.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 21.06.2012, 12:52
Мэтр
 
Аватара для Shutegoberi
 
Дата рег-ции: 14.03.2003
Откуда: Euskal Herria
Сообщения: 9.456
Посмотреть сообщениеIryna13 пишет:
нет,не теряет, нужно просто поискать другой смысл.
Нету другого. Вы или на коне, или этта.... под конем Жить можно. Но по не моему выражению - это называется "коптить небо". У многих просто не хватает мужества себе в этом признаться.


oui, поэтому нынче большинство людей похожи на вытащенные на берег рыбы. Бьются-бьются, толку - ноль. Объективно - они не нужны никому, даже самим себе.


Посмотреть сообщениеAzzaz пишет:
мне тоже кажется, что чем примитивнее личность, тем больше счастья
Стопудово.
Shutegoberi вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 22.06.2012, 06:24
Мэтр
 
Аватара для oui
 
Дата рег-ции: 27.03.2009
Откуда: Russie
Сообщения: 3.889
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
oui, поэтому нынче большинство людей похожи на вытащенные на берег рыбы. Бьются-бьются, толку - ноль. Объективно - они не нужны никому, даже самим себе.
Людям тут позитивные сказки не по душе, но я Вам расскажу одну, просто чтоб показать, что не должно быть такого, что человек не нужен самому себе. Не правильно это себя обесценивать, даже если все вокруг демонстрируют равнодушие.

Шел как-то по улице старый кот. Так просто шел, без всякой цели. И видит вдруг маленького котенка, который пытается поймать свой хвост. Остановился и спрашивает:
- Ну и зачем ты это делаешь?
Котенок отвечает:
- Мне сказали, что счастье мое находится в моем хвосте, и я хочу его поймать и стать счастливым.
Улыбнулся тогда старый кот, как только старые коты могут улыбаться...так грустно и мудро....и сказал:
- Когда я был котенком, мне тоже сказали, что поймав свой хвост, я найду свое счастье. И тогда я принялся его ловить. Я все бегал и крутился, я выбивался из сил, чтобы поймать свой хвост, но никак не мог этого сделать. Но я не оставлял своих попыток и крутился, и крутился.....до тех пор, пока я не выбился из сил. Я так устал и измучался.....и тогда я перестал его ловить и.....просто пошел....И ты знаешь, что я заметил?....хвост все время идет за мной.
Не чувствуйте себя выброшенной на берег рыбой. Именно в Вас есть то главное, без чего никакие внешние обстоятельства, даже самые выигрышные, не принесут счастья.
oui вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 21.06.2012, 11:27     Последний раз редактировалось POLKAN; 21.06.2012 в 11:31..
Мэтр
 
Аватара для POLKAN
 
Дата рег-ции: 17.01.2004
Откуда: France, 44
Сообщения: 2.512
Посмотреть сообщениеShutegoberi пишет:
Для того, чтобы быть счастливым, надо удовлетворить потребности. Самое простое - удовлетворить насущные потребности. Кружка молока - уже счастье. А вот когда эти потребности удовлетворены - есть еще одна потребность, истинно человеческая - самореализация.

А помните как говорила героиня фильма "Москва слезам не верит": "только вот когда всего добьешься, больше всего волком завыть и хочется". Наверное, потому, что люди всю жизнь подменяли счастье борьбой за него.

А чашечка кофе мне лично может принести удовольствие только при наличии приятной компании. И никак иначе.
__________________
"А вот вам к торту изюминка" - сказала ворона, пролетая над пикником.
POLKAN вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 21.06.2012, 11:42
Мэтр
 
Дата рег-ции: 14.02.2007
Откуда: Париж
Сообщения: 22.550
Посмотреть сообщениеPOLKAN пишет:
А чашечка кофе мне лично может принести удовольствие только при наличии приятной компании. И никак иначе.
Серьезно?!! Вот он ответ на вопрос - что есть счастье? и можно ли этому научиться (в смысле быть счастливым)?
__________________
Маятник закона расплаты раскачался. Ша́денфро́йде!
Azzaz вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 21.06.2012, 11:43
Мэтр
 
Аватара для Fellici
 
Дата рег-ции: 13.08.2005
Откуда: 76
Сообщения: 21.216
Azzaz, а можно научиться быть несчастным тому, кто никогда себя таким не чувствовал? Сомневаюсь...
Fellici вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 21.06.2012, 12:30
Мэтр
 
Аватара для Sasa
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Сообщения: 16.080
Посмотреть сообщениеAzzaz пишет:
Серьезно?!! Вот он ответ на вопрос - что есть счастье? и можно ли этому научиться (в смысле быть счастливым)?
Не согласна.
Можно научиться получать удовольствие от чего-то,а вот научит'ся получать СЧАСТье...
Но,я настаиваю в данном случае на различии понятий счастье и удовольствие.
Можно получать постоянно какие-то удовольствия ,но при этом не быть счастливым(не путать с несчастным!!!)
__________________
Мои фото
Sasa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +2, время: 23:58.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2025 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX