Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Вешалка]

А вот в первом случае не subjonctif будет?

Не subjonctif, но futur dans le passé: J'ai entendu dire que demain il ferait chaud.

[20021981]

Не subjonctif, но futur dans le passé: J'ai entendu dire que demain il ferait chaud.

точно

[merci]

L'actuel chef de l'Etat français envisage d'arrêter la politique s'il n'était pas réélu en mai prochain.
Почему в данном предложении употребили s'il n'était pas réélu ? Почему прошедшее, ведь это даже не факт, а условие ?

[Вешалка]

Я бы так поняла:

envisage d'arrêter = arrêterait

То есть условие автором фразы рассматривается как воображаемое: S'il n'était pas réélu, il arrêterait. "Если допустить, что он не будет переизбран", а не просто "если он не будет переизбран".

Почему прошедшее, ведь это даже не факт, а условие ?

Не уверена, что поняла ход мысли. Глагол в прошедшем времени (imparfait, plus-que-parfait) после si выражает чаще всего именно условие. В данном случае смягченное, воображаемое.

[piumosa]

L'actuel chef de l'Etat français envisage d'arrêter la politique s'il n'était pas réélu en mai prochain.
Почему в данном предложении употребили s'il n'était pas réélu ? Почему прошедшее, ведь это даже не факт, а условие ?

Тут хотели подчеркнуть, что это гипотетические планы. Если б написали "s'il n'est pas réélu, il partira vivre aux Maldives" - получилось бы, что решение уже принято и, значит, он воспринимает такое развитие событий всерьез.
Вместо этого написали s'il n'était pas réélu в прошедшем, подчеркивая, что это лишь предположение.

Другой пример: "Si tu t'en allais, je te suivrais"

Тут тоже прошедшее время в первой части обозначает гипотезу.
"Il envisage d'arrêter" = "Il arrêterait", как и тут во второй части "suivrais".

Мое объяснение - чисто на интуитивном уровне, - возможно, есть и более научное объяснение.

[merci]

Вешалка,
piumosa, спасибо, стало понятно.

У меня есть еще 1 вопрос : получила по мэйлу, и не поняла, куда делось pas
Je suis en congés et ne peux consulter ma messagerie. Votre message sera traité à mon retour.

Я уже такое не в первый раз встречаю. Пожалуйста, подскажите, где об этом можно прочитать и когда так употребляют, без второго отрицания ?

[Вешалка]

Пожалуйста, подскажите, где об этом можно прочитать и когда так употребляют, без второго отрицания ?

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3907

В Поповой-Казаковой, если я не ошибаюсь, тоже было несколько слов на эту тему: у глаголов pouvoir, savoir, oser второе отрицание может отсутствовать. Вообще таких глаголов больше, около десятка. С двумя отрицаниями тоже можно, но с одним ne вроде как элегантнее.

[merci]

но с одним ne вроде как элегантнее

Вешалка, спасибо, you made my day !!! Французы!!!

[Ивушка]

Почему в данном предложении употребили s'il n'était pas réélu ? Почему прошедшее

Использован présent de l'indicatif для подчеркивания реальности действия (но лексически взят глагол "envisager") -чтобы выразить следствие. (~ homme de parole)
Но взят imparfait для выражения гипотетичности - сомнительности (!) самого условия (т.е. сомнение в том, что условие будет иметь место) (~в любом случае, Cela n'arrivera pas)

http://www.francaisfacile.com/exerci...ncais-1517.php

Другими словами - это- не грамматика, а Политика...

[Jeanna]

L'actuel chef de l'Etat français envisage d'arrêter la politique s'il n'était pas réélu en mai prochain.

мне нравится такое незамысловатое объяснение:
В предложении сочетание «если бы» (например, «если бы у меня было время», «если бы я говорил по-французски» и т. д.) переводится на французский язык с помощью si , за которым следует прошедшее незаконченное время :
si j’avais temps - если бы у меня было время
s’il parlait français - если бы он говорил по-французски
si vous vendiez votre maison - если бы вы продали свой дом

[Вешалка]

Jeanna, Вы считаете, что заданную фразу можно перевести с "если бы"?

[Jeanna]

Jeanna, Вы считаете, что заданную фразу можно перевести с "если бы"?

Не знаю...
Но я хотела , сказать вот что: выражение гипотезы (предположения) после si имеет только три варианта и только в индикативе: либо это si + présent, либо si + imparfait, либо si + plus-que-parfait, в зависимости от того, осуществленно ли предположение, рассматривается как возможное или не было осуществлено вовсе. Думаю, что в заданной фразе возможно только использование si + imparfait, потому как предположение не осуществлено в настоящем, не было осуществлено в прошлом, а рассматривается, как возможное.

Si (même si, si jamais, sauf si) est toujours suivre de l’indicatif.

On emploie si + présent quand l’hypothèse est réalisable.
Si notre équipe gagne, elle participera aux demi-finales.

On emploie si + imparfait quand l’hypothèse est considérée comme peu probable.
Si notre équipe gagnait, elle participerait aux demi-finales.

On emploie si + plus-que-parfait quand l’hypothèse n’a pas été réalisée.
Si notre équipe avait gagné, elle aurait participé aux demi-finales.

P.S. В предыдущем моём посте потерялось le.
Si j’avais le temps - если бы у меня было время

[Jeanna]

у глаголов pouvoir, savoir, oser второе отрицание может отсутствовать. Вообще таких глаголов больше, около десятка. С двумя отрицаниями тоже можно, но с одним ne вроде как элегантнее.

Некоторую элегантность во фразу вносит только ne explétif, которое не является отрицанием. Речь идёт о частице, которая добавляется в некоторых случаях, не несёт отрицательного значения и не меняет смысл предложения:
Je crains toujours qu’il n’arrive trop tard. = Je crains toujours qu’il arrive trop tard.

А ne с глаголами pouvoir, savoir, oser, cesser, за которыми следует инфинитив, будет иметь отрицательное значение:
Depuis notre arrivée, il ne cesser de pleuvoir. On ne saurait penser à tout.

Je suis en congés et ne peux consulter ma messagerie. Votre message sera traité à mon retour.

Ne без pas, кроме многих других случаев, также употребляется в гипотетических выражениях, т. е. в выражениях, которые высказываются не как установленная истина, а как некое предположение, способное оказаться как истинным, так и нет. В данном случае, автор оставленного сообщения точно не знает, сможет ли он (она) просматривать свою почту, находясь в отпуске, предполагает, что не сможет.

[Вешалка]

Некоторую элегантность во фразу вносит только ne explétif, которое не является отрицанием.

О, Jeanna, как Вы безапелляционно судите о таком субъективном понятии, как элегантность. А источник, на который Вы опираетесь, назвать можете? Я вот что нашла в Ларуссе (http://www.larousse.fr/dictionnaires...3/difficulte):

2.Ne peut être employé seul dans les cas suivants.

Avec les verbes cesser, oser, pouvoir : il ne cesse de vous le demander ; je n'ose vous le dire ; elle ne peut vous répondre.
Cet emploi, facultatif, relève de l'expression soignée. On peut toujours dire : il ne cesse pas de vous le demander ; je n'ose pas vous le dire ; elle ne peut pas vous répondre.

Après depuis que, il y a (telle durée) que, voici (telle durée) que, suivis d'un verbe à un temps composé : il a grandi, depuis que je ne l'ai vu ; voici trois mois qu'il ne m'a écrit ; il y aura bientôt une semaine qu'il n'a téléphoné.
Cependant, on peut dire aussi correctement : voici trois mois qu'il ne m'a pas écrit ; il y a une semaine qu'il n'a pas téléphoné. - Le verbe au présent ou à l'imparfait exige la négation complète : voici deux mois que nous ne nous voyons plus ; depuis qu'il ne venait plus chez nous...

В данном случае, автор оставленного сообщения точно не знает, сможет ли он (она) просматривать свою почту, находясь в отпуске, предполагает, что не сможет.

А у меня полное впечатление, что автор в отпуске и не может просматривать почту, без гипотез: "Меня нет, просматривать не могу, обработаю, когда вернусь". У Гревисса идея неуверенности связывается только с глаголом savoir: "Il ne sait s'il doit partir". Но и это факультативно. Если кому интересно, у Гревисса об этом говорится в параграфе 1014.

[Svet]

il ne cesser de pleuvoir.

Я что-то не могу понять вот эту конструкцию.

[tanne]

Depuis notre arrivée, il ne cesser de pleuvoir.

я думаю, что переводится так: с тех пор, как мы приехали, дождь не перестает лить

[Jeanna]

il ne cesser de pleuvoir.

очепятка вышла, надо il ne cesse de pleuvoir

переводится так: с тех пор, как мы приехали, дождь не перестает лить

да

[Jeanna]

О, Jeanna, как Вы безапелляционно судите о таком субъективном понятии, как элегантность.

Не субъективное понятие... В грамматике элегантность не что иное, как изящный оборот речи.

Cet emploi, facultatif, relève de l'expression soignée.

Ну и что? Ну, факультативно. Хотите употребляете, хотите нет. «Аккуратные», «опрятные» или «тщательные» выражения тоже расцениваются larousse как изящные обороты речи? Ну и хорошо. Моя основная мысль поста была, что есть ne означающее отрицание, а есть ne эксплективное (ненужное, излишнее), не означающее отрицания.
А раз оно излишнее, но употребляется – в этом что-то есть. Элегантность грамматическая, наверно
Мы с моим источником так и остаёмся при нашем мнении./ Bescherelle, Le français pour tous, Hatier, Paris, 2010/. А вообще-то, чем больше элегантности, тем лучше!

А у меня полное впечатление, что автор в отпуске и не может просматривать почту, без гипотез: "Меня нет, просматривать не могу, обработаю, когда вернусь". У Гревисса идея неуверенности связывается только с глаголом savoir

Правило, правило выдайте, почему второе отрицание не употребляется. Всему должно быть объяснение, а не просто, хочу вот так , с одним ne и баста! Такой вот я элегантный весь! Это с глаголами cesser, oser, pouvoir... факультативно, а в нашем случае?

[tanne]

а в нашем случае?

если я не ошибаюсь (скромно вмешаюсь в ваш спор), то случай был как раз о глаголе pouvoir: Je suis en congés et ne peux consulter ma messagerie. Votre message sera traité à mon retour.

[Вешалка]

Jeanna, я, честно говоря, никак не могу понять предмет спора. Не было речи о ne explétif, только об отсутствии второго отрицания. Я не понимаю, к чему Вы его приплели. Но раз уж мы об этом заговорили, процитируйте, пожалуйста Ваш источник, которого у меня под рукой нет и который утверждает, что только ne explétif может придать фразе некоторую элегантность, а отсутствие второго отрицания не может.

Правило, правило выдайте, почему второе отрицание не употребляется. Всему должно быть объяснение, а не просто, хочу вот так , с одним ne и баста! Такой вот я элегантный весь! Это с глаголами cesser, oser, pouvoir... факультативно, а в нашем случае?

tanne Вам уже ответила. Речь с самого начала шла о факультативном употреблении второго отрицания после глагола pouvoir и нескольких других глаголов. Ссылок я дала по меньшей мере три. Помню, что у Поповой-Казаковой тоже было несколько слов на эту тему, могу и у них найти, если нужен четвертый источник. Если у Вас есть другая информация по сути вопроса, пожалуйста, поделитесь. Предмет меня живо интересует.

[svinka]

Wiktionnaire тоже говорит, что pas не употребляется после некоторых глаголов dans un langage soutenu (пункт7)
http://fr.wiktionary.org/wiki/ne
Здесь дается правило - L'omission de pas ou de point après ne
http://www86.homepage.villanova.edu/...nesanspas.html

(P.S. Тоже замечу, что ne explétif к этому случаю не имеет никакого отношения)

[20021981]

Хочу задать такой вопрос. Я часто вижу, что в документах пишут "par la présente" " par le présent". Заметила, что артикль, женский или мужской, ставиться в зависимости от того, какой заголовок документа. Например, attestation - par la présente, cértificat - par le présent.

Веrны ли мой домыслы? И существует ли форма "par présent"

[piumosa]

Верны ли мой домыслы?

Домыслы верны: просто опускается соответствующее по смыслу слово, например, "Par la présente [lettre]".

[Jeanna]

Не было речи о ne explétif, только об отсутствии второго отрицания. Я не понимаю, к чему Вы его приплели.

Занятно, Вешалка, мы тут, изящные обороты речи обсуждаем, а Вы -«приплели»

процитируйте, пожалуйста Ваш источник, которого у меня под рукой нет и который утверждает, что только ne explétif может придать фразе некоторую элегантность

Я же уже процитировала, но если Вы желаете по-французски, то:
ne explétif : il apporte une certaine élégance à la phrase, mais il n’en modifie pas le sens

а отсутствие второго отрицания не может.

про отсутствие второго отрицания и его связи с элегантностью в моём источнике нет ни слова

Не было речи о ne explétif, только об отсутствии второго отрицания. Я не понимаю, к чему Вы его приплели.

Вот так мы здесь и вникаем во французскую грамматику, и отвечаем на вопросы по французской грамматике... А если не приплетать ne explétif, то как новичок, человек, который только начал изучать французский, как он поймёт сразу где ne explétif, а где отрицание без pas? А хорошо знающие французский будут ждать следующего вопроса, как например, в чём разница и какой смысл в этих двух предложениях Je crains qu’il ne pleuve. Je crains qu’il ne pleuve pas. ? И вот тогда-то, его радостно закидают ссылками, но уже на ne explétif и, в основном на французском языке, на, читай! А сейчас не сметь! Только

Если у Вас есть другая информация по сути вопроса, пожалуйста, поделитесь.

[charlotka]

А если не приплетать ne explétif, то как новичок, человек, который только начал изучать французский, как он поймёт сразу где ne explétif, а где отрицание без pas? А хорошо знающие французский будут ждать следующего вопроса, как например, в чём разница и какой смысл в этих двух предложениях Je crains qu’il ne pleuve. Je crains qu’il ne pleuve pas. ? И вот тогда-то, его радостно закидают ссылками, но уже на ne explétif и, в основном на французском языке, на, читай! А сейчас не сметь!

Все ясно, Jeanna отвечает на гипотетические вопросы, которые могут возникнуть у форумчан-новичков...тем самым внося приличную путаницу в посты.
Jeanna, может лучше отвечать, когда вопрос действительно возникнет?

[Вешалка]

про отсутствие второго отрицания и его связи с элегантностью в моём источнике нет ни слова

Вот и славно, значит эта фраза

Некоторую элегантность во фразу вносит только ne explétif, которое не является отрицанием

является исключительно Вашим частным мнением. Субъективным.

Моё "приплели" не имеет претензий на элегантность. Оно эквивалентно следующему: "Уважаемый оппонент приводит информацию, не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу".

Не могу не согласиться с charlotka в том, что ответы на вопросы, которые могут возникнуть у новичков, но пока не возникали и потому не задавались, могут только запутать. Причем не только новичков. Отношу к этой категории Ваши ответы с "если бы" и "ne explétif".

[Jeanna]

Конечно, если на форуме так принято, «вопрос-ответ», то и не стоит бежать впереди паровоза...

Все ясно, Jeanna отвечает на гипотетические вопросы

Да не отвечала я на гипотетические вопросы, с элегантности всё началось, будь она неладна! И в первой ссылке, которую Вешалка дала, канадской, тоже внизу
Pour en savoir davantage sur l’utilisation de l’adverbe de négation ne, vous pouvez consulter les articles Ne employé seul, Ne… que et Ne explétif, и в ссылке larousse тоже рассматриваются эти же варианты...
Всюду мне этот злочастный Ne explétif лезет, теперь-то исправлюсь, в дальнейшем буду только по существу...

[Jeanna]

которые могут возникнуть у новичков, но пока не возникали и потому не задавались, могут только запутать. Причем не только новичков. Отношу к этой категории Ваши ответы с "если бы" и "ne explétif".

А я Вам желаю в таком же духе и продолжать, и годами обсуждать одни и те же воросы грамматики, только потому, что не затрагиваются смежные случаи.
Удачи!

[Alina_Dinovna]

Вот ведь совпадение, следила не очень внимательно за вашей дискуссией, а сегодня мне на экзамене попалась фраза "Le rat nage mieux qu'il ne saute" =)
Что же это было за "ne"? =)

[20021981]

Решила занятья отшлифовкой своего французского, и назрел очередной вопрос. Мы все часто пришем "Attestation sur l'honneur". "Je soussigné(e) Mr N demeurant .... cértifie ..... А кто-нибудь может мне рассказать о правильной постановке запятых в этом случае, а то пересмотрела кучу подобных официальных писем и везде по разному. Где-то нет вообще зaпятых, где-то Имя Фамилия выделены запятыmи, где-то после soussigné ставиться запятая. А как же все-таки правильно?

Заранее благодарю за ответы.