Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Doroty]

Форумчане, у меня вопрос. Хожу на курсы французского и сменился преподаватель. Один говорит, правильно говорить "доброе утро" - "bon matine", а другой "bon matin". Я понимаю, что в первом случае женский род, во втором мужской. Как все-таки правильно сказать "доброе утро"???

[svinka]

Как все-таки правильно сказать "доброе утро"

Bonjour!

[Кармен]

С одной стороны, конечно, получается. Но обращайте при этом внимание на стилистические пометы, если они есть (а там Lingvo дает "устн." при obliger à faire qch, тогда как obliger de faire qch. - похоже, вполне нейтральное). Мне "de" в этой конструкции представляется более "нормальным", более частотным. Так что, наверное, конструкцию с "à" лучше не предпочитать (а вдруг она для какого-нибудь носителя прозвучит уж слишком "устно", как какое-нибудь "я скучаю за тобой"?...) И, кроме того, мне показалось, что разнообразие словарь предлагает только в активе, а в пассиве, наверное, только "de".


Опять же возвращаясь к теме замены на местоимения: нам с СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ словарь дает только "à"! Разнообразие касается управления ИНФИНИТИВОМ. А это, как мы уже договорились, не повод для замены на местоимение.
Таким образом, j'y suis obligé / j'y oblige возможно, а j'en suis obligé / j'en oblige - нет.



Это просто иллюстрация того ФАКТА, что в русском языке не 6 падежей, а 8. И то, что НЕ ВСЕ существительные могут иметь форму всех 8 падежей, дела не меняет. Потому что надо же как-то описать СУЩЕСТВУЮЩУЮ реальность (т.е. приведенные выше формы второго предложного и второго родительного = по вашей формулировке, аналога партитивного, что совершенно справедливо вы осмыслили). И вообще реальность любого ЖИВОГО языка поразительно "не влазит" в так называемые "нормы".

Вот вам еще один примерчик, на сей раз из синтаксиса: бессоюзное присоединение придаточного определительного, что весьма характерно для русской разговорной речи (а ни в одном учебнике вы об этом не встретите ни слова!): "дай мне вон тот листочек, на столе лежит".

Спасибо большое за развернутый ответ!!! Было интересно. И главное - надо почаще обращаться к родному языку.

[Irina O.]

Один говорит, правильно говорить "доброе утро" - "bon matine", а другой "bon matin".

Права svinka, не говорят они при приветствии bon matin, а говорят bonjour с раннего утра до наступления вечера (ну, скажем, в 18.00), когда переходят на bonsoir.

Таким образом, формула bon matin - вполне себе русизм. Тогда как для bonne matinée (следите, кстати, в произношении за bonne, а не bon) можно найти применение, хоть и весьма узенькое.
Я вижу в этой фразе аналог всяким там bonne journée, bonne fin de journée, bonne soirée, bonne nuit, являющимся формулами прощания, по сути пожелания хорошо провести остаток дня, предстоящий день, вечер или соответственно ночь (у нас в русском есть ХОДОВОЕ из пожеланий такого типа - только "доброй ночи"). Сама я ни разу bonne matinée не встречала в употреблении, но, полагаю, в самом начале дня, когда утро еще впереди, можно такого "доброго утра", в принципе, пожелать (только не при приветствии, а при прощании!). Редкость, конечно, потому что для этой ситуации (прощание с утра) единственная естественно звучащая формула - bonne journée. Так что лучше и не заморачиваться с этим гипотетически сконструированным bonne matinée.

[Mellissa007]

Это как раз я объяснить, кажется, умею.

Обычно у возвратного (= местоименного) глагола значение частицы se (me, te и прочих) - прямое дополнение ("себя"):
je me cache, je me lave - я прячусь (прячу себя), моюсь (мою себя) и т.п.
La tasse tombe et se casse. - разбивается (опять же "себя").

Но существует немало глаголов, которые могут иметь и прямое дополнение, и косвенное (écrire, donner, envoyer, acheter, demander............ QCH À QN).
Аналогично им существуют возвратные глаголы, при которых вдруг появляется явно выраженное (существительным, например) прямое дополнение. В этом случае роль возвратной частицы АВТОМАТИЧЕСКИ меняется: она перестает означать "себя" и начинает означать "себе":
je me lave (мою себя) - je me lave les mains (мою СЕБЕ руки).
Вот, собственно, и всё.

Дополнительные примеры:
Je me brosse les dents. Elle se dit des bêtises. Tu t'achètes cette robe? Je me suis fait une belle coiffure.

Есть один возвратный глагол (кажется, всего один), который БЕЗ ПРЯМОГО ДОПОЛНЕНИЯ вообще не употребляется! Это se rappeler qch/qn - помнить что-то/кого-то (всё логично: "напоминать СЕБЕ").

Попутно (в связи с этой темой) обычно затрагивается вопрос о согласовании participe passé в сложных временах, который в свете осмысления предыдущего уже перестает быть "заумным":
La tasse s'est cassée. Elle s'est cassé le bras gauche. (причастие согласуется, когда возвратная частица играет роль прямого дополнения, и не согласуется, когда косвенного).

Да, но почему они не могут просто сказать J'ai achete? Зачем это употреблять по поводу и без? Ладно еще ситуация требует подчеркнуть, что именно себе.. а так - как-то это не совсем по-французски что ли)))

[Irina O.]

но почему они не могут просто сказать J'ai achete? Зачем это употреблять по поводу и без? Ладно еще ситуация требует подчеркнуть, что именно себе.. а так - как-то это не совсем по-французски что ли

Не-а... Очень даже по-французски. Типа того, что у них папа читает СВОЮ газету (а не просто газету) и пьет СВОЙ кофе (а не вообще кофе).

Мне думается, конструктивнее и полезнее, изучая иностранный язык, сразу приучать себя к мысли, что "это только нам кажется странным, потому что у нас то-то и то-то устроено иначе. А ДЛЯ НИХ ПРИВЫЧНО ИМЕННО ТАК. И чем скорее я избавлюсь от гегемонии родного языка в своей голове, тем успешнее и быстрее я ПРИВЫКНУ ко всем их особенностям и начну объясняться на ИХ языке, а не русизмами".

[Mellissa007]

Согласна - надо стараться глубже вникнуть в менталитет Сейчас подумала, что и правда - мало кто другой так настаивает, чтобы иностранец обращался к ним именно на их языке, а не на английском

Один момент - они же не говорят обычно Il boit son cafe, они скорее скажут Il boit du cafe. Но при этом они, выходят, подразумевают, что кофе именно его?

[Irina O.]

они же не говорят обычно Il boit son cafe, они скорее скажут Il boit du cafe.

Интересно было бы услышать мнение носителей языка, какая из этих двух моделей частотнее.

По мне, так первая частотнее в разы. И вообще есть тенденция - именно об этом я говорила - употреблять притяжательные прилагательные чаще, чем мы привыкли, гораздо чаще. И едут-то они на СВОЕМ автобусе, и надевают СВОИ ботинки... То есть за примерами далеко ходить не приходится.

Прошу прощения, если что-то будет мне здесь адресовано, а я не скоро отвечу: уезжаю завтра, буду в интернете редко и наскоками до конца лета.

[Mellissa007]

Бон вояж!

дааа, французы бОльшие индивидуалисты, чем я полагала

[Irina O.]

Бон вояж!

Спасибо. Хотя это и не вояж, а сидение на даче с малышом.

французы бОльшие индивидуалисты, чем я полагала

Вот это точно подмечено! Еще какие!

[Mellissa007]

Тогда bon sejour a la campagne

Это многое объясняет)

[vera]

Да, но почему они не могут просто сказать J'ai achete?

Могут конечно. По-русски тоже можно сказать: "Была в магазине, купила кофточку" или "Была в магазине, купила себе кофточку". Почувствуйте разницу

Один момент - они же не говорят обычно Il boit son cafe, они скорее скажут Il boit du cafe. Но при этом они, выходят, подразумевают, что кофе именно его?

Это разные вещи
Il boit son café = Он сидит с чашкой кофе и пьет из нее
Il boit du café = Он пьет кофе вообще, в принципе. Не из конкретной чашки, которая у него перед носом, а кофе в общем и целом

Примеры:
Bois ton café, il va être froid.
Si tu veux pas dormir, bois du café.

А индивидуализм тут ни причем Просто когда я говорю о чашке кофе, которую я пью, "mon café" - это единственный возможный вариант Выбора нет

[vera]

и пьет СВОЙ кофе (а не вообще кофе).

Он может пить свой кофе или вообще кофе По обстоятельствам

[Mellissa007]

vera, убедили я изначально думала, что это выражение - je me suis achete - было привнесено во французский "новыми французами", возможно, из стран магриба. но теперь я поняла, это именно французское и ни к кому отношения не имеет

[Mellissa007]

ой еще один момент! вроде мелочь, но не ясно - почему, если penser a qch, вопросы звучат как qu'est-ce que t'en penses? а с y никогда?

[Ptu]

Penser à qch размышлять о чем-то
Penser qch de qch - думать то-то о том-то (то есть иметь мнение, думать что-то, иметь такое-то мнение о чем-то) Que penses-tu de ...? - Qu'en pense-tu?

[Mellissa007]

Penser à qch размышлять о чем-то
Penser qch de qch - думать то-то о том-то (то есть иметь мнение, думать что-то, иметь такое-то мнение о чем-то) Que penses-tu de ...? - Qu'en pense-tu?

Спасибо, Ptu!!! Я этого даже в онлайн словарях не нашла

*Что ж такое - эти местоимения вроде не самая сложная тема, а у меня на каждом шагу вопросы((*

[Nathaniel]

а с y никогда?

Добавлю к ответу Ptu: Je pense à ... вполне может превратиться в j'y pense.

[la belle verte]

Не могли бы вы мне помочь разобраться в предложении:
C'est quelqu'un d'assez solitaire et de peu sociable.
Смысл понятен,но непонятно почему de стоит перед наречием,а не после...

[Irina O.]

C'est quelqu'un d'assez solitaire et de peu sociable.

Как раз наречие здесь - необязательный элемент.
Ядро этих конструкций - выражения типа "quelque chose de joli", "rien d'intéressant", "quelqu'un de sérieux". При этих прилагательных вполне могут быть употреблены и уточняющие наречия très / assez / peu / bien и им подобные - как обычно, они ПРЕДШЕСТВУЮТ прилагательному, как в приведенных примерах.
Обратите внимание, например, что не beaucoup, а именно très здесь возможно (поскольку относятся к ПРИЛАГАТЕЛЬНОМУ). Не путаем с наречиями, обозначающими количество и через предлог de присоединяющие СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫЕ (assez de fautes, peu de meubles, beaucoup d'amis)

[Ybarret]

Не могли бы вы мне помочь разобраться в предложении:
C'est quelqu'un d'assez solitaire et de peu sociable.
Смысл понятен,но непонятно почему de стоит перед наречием,а не после...

qqn de/qqch de/ rien de + прилагательное ед.ч. м.р.
rien de bon
qqch de plus intéressant
qqn d'agréable...

P.S. Кстати, это (как и многое другое из того, что здесь спрашивали) прекрасно описано в учебнике Поповой-Казаковой.

[Лансуа]

Bjr !
Изучал язык самостоятельно с 2004 года, средний уровень, опыт общения - интернет и пару раз в живую.
Помогите пожалуйста с литературой, надо подтянуть граматику, глаголы, желательно в текстовом формате, т.к. буду читать с телефона.

[Minoute]

Irine.O
Нахожусь под впечатлением от Ваших объяснений! Я сама- преподаватель французского и очень ценю четкую и ясную презентацию грамматики. Chapeau!

[Irina O.]

Нахожусь под впечатлением от Ваших объяснений!

Большое спасибо! Я тоже преподаю, а раньше была переводчиком. Но стремление преподавать - просто в крови! Я этим всю жизнь мечтала заниматься. Вот, вроде бы с возрастом "нашла себя". Ученики, кажется, ценят... особенно частные. Студенты - меньше, увы. Сессии мешают счастливой взаимной любви. Впрочем, я больше половины зачетов и "пятерки" за экзамены ставлю "автоматом", так что эта часть студентов, очевидно, мною довольна.
А еще я люблю переводить песни. Приглашаю на www.olehova.com и на www.fr.lyrsense.com/authors/irina_olehova - там есть много интересного на эту тему!

[Minoute]

А где Вы преподаете?

[Irina O.]

МГУУ (Мос. гор. ун-т управления) Правительства Москвы.
До связи через 1-2 недели (уезжаю, в том числе из интернета).
Всем удач в борьбе с глобальным потеплением!

[Ивушка]

Вот здесь есть ответ: http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3906

Спасибо Вам большущее за ссылку. К своему стыду, повторить тему - руки не добирались до учебника. Наконец-то "ne" для меня прояснился... Не использую практически язык уже 7 лет (живу в России, работа ни с преподаванием, ни с языком не связана, временами думала где-то посмотреть, задать вопрос где-нибудь в нете...) и "employer "ne" avec prudence s'est transforme, avec le temps, en ne pas l'employer..."
Ура! Спасибо vera за реабилитацию Такой важной штучки.

[khadidga]

Помогите, пожалуйста, разобраться с переводом фразы : Il paie une contravention pour avoir cueilli des fleurs? в данном случае какой смысл несет фраза : avoir cueilli?
если возможно, объясните про infinitif passé, сама никак не могу одолеть merci

[Irina O.]

Помогите, пожалуйста, разобраться с переводом фразы : Il paie une contravention pour avoir cueilli des fleurs? в данном случае какой смысл несет фраза : avoir cueilli?
если возможно, объясните про infinitif passé

"Он платит штраф за то, что рвал цветы".
На самом деле, khadidga, инфинитив прошедшего времени - это совсем несложно, если вы хоть немного знакомы со сложными временами, хотя бы с парочкой. Основное, что их роднит, - это идея предшествования какому-то моменту, идея законченности, ЗАВЕРШЕННОСТИ к какому-то моменту (к моменту речи, т.е. настоящему моменту, - для passé composé; к моменту в прошлом - для plus-que-parfait; к моменту в будущем - для futur antérieur, и т.д.) Infinitif passé тоже несет эту идею законченности. Просто он не переводится русским инфинитивом, т.к этой возможности (передать законченность) у русского инфинитива нет (ну, разве что можно с уверенностью сказать, что нам скорее ближе для реализации наших целей глаголы совершенного вида, чем несовершенного).

К слову, французы с их безумной любовью к инфинитивам вообще частенько заставляют нас пользоваться не только инфинитивом при переводе. Я не буду останавливаться на всех способах перевода инфинитивов, здесь актуально будет вспомнить о переводе придаточным предложением. Например:
Il fait froid, dis-lui de mettre une veste. - Холодно. Скажи ему (ей), ЧТОБЫ НАДЕЛ(А) куртку.
Merci de m'accompagner. -Спасибо, что ПРОВОЖАЕТЕ меня.

В последнем примере мы понимаем, что обычный инфинитив, не несущий идеи предшествования, завершенности, надо переводить таким способом, который бы нес идею одновременности. То есть настоящим временем. А вот инфинитив прошедшего времени:
Merci de m'avoir accompagné(e) - Спасибо, что ПРОВОДИЛИ меня.
Выбираем русское прошедшее время. Причем, как для перевода passé composé и прочих сложных времен, используем глагол СОВЕРШЕННОГО вида ("проводили", а не "провожали").

Конечно, переделка инфинитива в придаточное всегда несет в себе необходимость найти какое-нибудь действующее лицо (чтобы сделать его подлежащим этого придаточного), но эта проблема, как правило, легко решается догадкой, по ситуации (ясно же, кто проводил: тот, кому говорят спасибо).
Je me souviens avoir vu ce film. - Я припоминаю, что видел(а) этот фильм. (Других кандидатов, кроме "я", не просматривается).

[Jeanna]

объясните про infinitif passé

Употребление инфинитивов позволяет сделать фразу plus concise -лаконичнее.
Пример по infinitif passé, в частности:
L’automobiliste doit payer une amende parce qu’il téléphone au volant.
L’automobiliste doit payer une amende pour avoir téléphoné au volant.
L’infinitif passé обязательно стоит после предлога pour, объясняя причину.