Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[vera]

"Хочу, чтоб я пришла - и все вокруг зазеленело, расцвел засохший розовый куст и грязные тарелки сами прыгнули в посудомойку."

Я не это имела в виду Я говорила о том, что мы не можем сказать "я хочу, чтоб я пришла" вместо "я хочу прийти". В вашем примере вы хотите не прийти, а чтоб всё зазеленело к вашему приходу
"Он хочет, чтобы я пришла" = он то хочет, но при этом он оставляет за мной право выбора (прийти или не прийти), т.к. желание это исполняет не он, а я
"Я хочу, чтобы я пришла" = я хочу, но при этом оставляю за собой право выбора (прийти или не прийти). Получается полная бессмыслица, потому как если "я хочу", то я выбор свой уже сделала (получится или не получится - это другой вопрос). И здесь, ИМХО, не нужны никакие грамматические правила, это и так понятно, это здравый смысл

[Вешалка]

vera, ну согласитесь, что грамматические правила очень часто ничего общего с логикой не имеют. И если множество учебников говорят, что правило о подлежащих важно, то, наверное, что-то за этим кроется. Если есть хоть один учебник, справочник и т.д., в котором пишется, что можно руководствоваться исключительно здравым смыслом при выборе наклонения, то я немедленно с ним соглашусь (наверное ) и перестану отслеживать подлежащие у себя и у учеников. Но пока я встречала только частные мнения - Ваше и некоторых участников франкоязычных форумов, посвященных вопросам языка, а докУмента никто предоставить не может. Не могу я сказать доверчивому ученику, чтобы он действовал, как ему здравый смысл подсказывает, если мне доподлинно известно, что любые тесты при любых языковых курсах будут содержать QCM, подобные тем, которые в начале дискуссии показала La Paix, и что формалисты-проверяющие будут руководствоваться исключительно правилом, тем самым, про подлежащие.

Насколько я помню, в русском языке конструкция типа "я хочу, чтобы я пришла, была неотразима и всем понравилась" не является грамматически неверной. Абсурдной, может быть, корявой, но теоретически возможной. А во французском, если верить пособиям для иностранцев, а не здравому смыслу, - нет. Нужно говорить, дружно утверждают пособия, "я хочу прийти и чтобы все зазеленело", "хочу прийти и всем понравиться". А если нужна дополнительная модальность, то нужно искать дополнительные способы для ее выражения.

До выяснения всех обстоятельств принимаю решение собирать примеры из разных источников. Пока нашла в интернете "Je doute que je sois enceinte" и "Je doute que je sois homo", но в обоих случаях люди, так я поняла по контексту, хотели сказать, что они подозревают, предполагают, догадываются, что они вот это все, а сказали совсем другое. Как им верить после этого? Что ж, буду искать.

[Forget-me-not]

Вешалка, я как раз сейчас в универе прохожу subjonctif. Наша строгая пожилая французская профессорша бдительно следит за тем, чтоб мы не использовали одно и то же подлежащее в двух частях предложения. Единственное, это не касается безличного "il".

Думала, что это правило - то немногое, что безоговорочно понятно русскоговорящему человеку в subjonctif Французы тоже с ним согласны. Захожу сюда, а здесь такая дискуссия

А вот participe présent и спрягаемый глагол в одном предложении могут иметь разные подлежащие. Так нас учат. Да и в учебниках на русском видела подобные примеры. И эта конструкция мне совсем не нравится. К счастью, употребляется не широко.

[Вешалка]

Forget-me-not, дык вот... Одни французы бдительно следят, а другие Библию переводят с придаточным при кореферентных подлежащих. А Вы не могли бы задать Вашей даме вопрос про Моисея? Правда, если она всю жизнь проработала с иностранцами, вряд ли она сильна в теории, но вдруг...

А я и за причастиями/герундием тоже бдительно слежу, потому что (см. пост 795) Гревисс считает, что эти формы должны относиться к подлежащему, а Гревисс это такая сверхкозырная карта, которую ни одно пособие для иностранцев не перешибет.

[Tigrella]

Насколько я понимаю, Вы вполне можете сказать
J'ai mon anniversaire lundi.
или
Lundi est mon anniversaire.
или даже
C'est lundi mon anniversaire.
Разница только в том, на чем Вы делаете акцент (хотя, возможно, это так уж важно в данном случае).

La paix, Cпасибо за объяснения.

[Forget-me-not]

А я и за причастиями/герундием тоже бдительно слежу, потому что (см. пост 795) Гревисс считает, что эти формы должны относиться к подлежащему, а Гревисс это такая сверхкозырная карта, которую ни одно пособие для иностранцев не перешибет.

Я, лично, полностью согласная с Гревиссом, спасибо вам за информацию. Но почему тогда во французском университете французский профессор даже не делает оговорку по этому поводу? (все-таки третий курс). Про Моисея попытаюсь спросить.

[vera]

И если множество учебников говорят, что правило о подлежащих важно, то, наверное, что-то за этим кроется.

Конечно кроется Здравый смысл и принцип экономии Это есть в самом правиле: речь там идет о sujets coréférentiels, т.е. о подлежащих, которые обозначают одно и то же лицо. Соответственно если мы все-таки употребляем сюбжонктив, то либо нарушаем принцип экономии, и тогда фраза звучит коряво (это случай français populaire), либо мы хотим очень сильно подчеркнуть, что даже если, например, в главном и придаточном у нас "я", то это не одно и то же лицо Такое вот раздвоение личности
Но ученикам, конечно, нужно правило, с этим никто не спорит Просто правило это можно по-разному обьяснить. Можно по формальному признаку, а можно по смыслу Представьте, Вы говорите своим ученикам что-то типа:
Maintenant je veux que Vechalka vous explique quelque chose.
Если Вы их попросите задуматься над этой фразой, думаете они ничего странного в ней не найдут? Не подумают, что у Вас случилось раздвоение личности (= sujets coréférentiels)
Я конечно же не призываю Вас так эксперементировать Но согласитесь, что здравый смысл нам всегда может помочь

[vera]

Насколько я помню, в русском языке конструкция типа "я хочу, чтобы я пришла, была неотразима и всем понравилась" не является грамматически неверной.

Взяла с полки первую попавшуюся книжку по РКИ - там есть такое правило про придадочные цели: нельзя сказать "Я пришла, чтобы я всем понравилась" Если у Вас есть время, посмотрите в РКИшных пособиях, скорее всего там про выражение желания тоже что-то есть. Я тоже посмотрю.
Правда тут нам надо в тему про русский перейти

[Вешалка]

если мы все-таки употребляем сюбжонктив, то либо нарушаем принцип экономии, и тогда фраза звучит коряво (это случай français populaire), либо мы хотим очень сильно подчеркнуть, что даже если, например, в главном и придаточном у нас "я", то это не одно и то же лицо Такое вот раздвоение личности

Ага, а во фразе с фараоном у нас что - français populaire или раздвоение личности?

[La paix]

У меня еще есть вопрос. Задание такое:
Choisissez la ou les réponse(s) qui peut (peuvent) convenir à chaque situation.
Il y a des travaux devant chez vous et beaucoup de bruit jusqu'à 23 heures.
- Je me réjouis.
- J'en ai assez.
- Je m'indigne.
- C'est insupportable!
В ответах отмечены 2 и 4 варианты. А почему нельзя 3? Мне кажется, что он подходит (возможно, даже больше, чем 2). Огромное спасибо тем, кто отзовется.

[La paix]

И еще... (Надеюсь, что я еще не надоела со своими вопросами )
Нужно поставить глаголы в passé composé, imparfait или plus-que-parfait.
Elle (avoir) ___ un petit accident parce qu'elle (ne pas voir) ____ qu'une voiture (arriver) ___ au moment ou (accent grave) elle (sortir) _____ de son garage.
Est-ce que vous (réfléchir) ____ à la proposition que je (vous faire)____?
В ответах:
Elle a eu un petit accident parce qu'elle n'a pas vu qu'une voiture arrivait au moment ou (accent grave) elle sortait de son garage.
Est-ce que vous avez réfléchi à la proposition que je vous ai faite?
Мне кажется, что вот так тоже можно:
Elle a eu un petit accident parce qu'elle n'avait pas vu qu'une voiture arrivait au moment ou (accent grave) elle sortait de son garage.
Est-ce que vous avez réfléchi à la proposition que je vous avais faite?
Или я ошибаюсь? Заранее огромное спасибо за помощь!

[elenadisco]

Подскажите, пожалуйста!

Вот пословица - Chose promise, chose due.

Смысл пословицы знаю, а стала разбираться с формами глаголов, и без помощи никак...

promise, due - это participe passé, согласованный с la chose?

(если да, то почему не dûe?)

Merci d'avance!

[lilt]

dûe

А разве такое слово существует во фр. языке?

[Unchattreslibre]

Подскажите, пожалуйста!

Вот пословица - Chose promise, chose due.

Смысл пословицы знаю, а стала разбираться с формами глаголов, и без помощи никак...

promise, due - это participe passé, согласованный с la chose?

(если да, то почему не dûe?)

Merci d'avance!

потому что это женский род, поэтому due, а для мужского рода было бы dû, таково правило образования. Надстрочный символ используется только для единственного числа мужского рода для того, чтобы отличить dû от артикля du, во всех остальных формах (dus, due, dues) надстрочный символ исчезает.
Несколько примеров и объяснение можно посмотреть здесь:
http://www.copiedouble.com/node/489

[elenadisco]

потому что это женский род, поэтому due, а для мужского рода было бы dû, таково правило образования. Надстрочный символ используется только для единственного числа мужского рода для того, чтобы отличить dû от артикля du, во всех остальных формах (dus, due, dues) надстрочный символ исчезает.
Несколько примеров и объяснение можно посмотреть здесь:
http://www.copiedouble.com/node/489

Как интересно... Спасибо большое за ответ и ссылку!
Первый раз с таким встретилась, а может не заостряла внимания.
Это единственный подобный случай или же целый ряд?

[Unchattreslibre]

elenadisco, думаю, что это скорее особенность именно данного глагола. Французский язык вообще чрезвычайно интересен и хранит много тайн

[La paix]

Ребята, хочу вас еще одним примером subjonctif "порадовать":
Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas.
Пример тоже из Библии. Бытие, глава 3, стих 3. Речь о том, что Бог запретил Адаму и Еве брать плоды с дерева познания добра и зла. (Хотя я мало себе представляю, как контекст может влиять в данном случае).
Что здесь выражает этот сюбжонктив? То, что Бог очень надеялся, что они таки не будут трогать это дерево? или...
... или все-таки правило существует только для иностранцев?...

[svinka]

... стерла - ответ был не в тему...

[Вешалка]

svinka, тут из-за этого правила сыр-бор:

http://www.francaisfacile.com/exerci...ncais-9585.php

Вопрос не почему после afin que subjonctif, а почему вообще там afin que, а не afin de ne pas mourir.

[svinka]

Вешалка, упс... прошу прощения, не поняла вопроса...

[Вешалка]

svinka, А что Вы по этому поводу думаете?

[Ptu]

я соглашусь с vera в ощущении этой разницы в употреблении фразы о фараонах.
По-русски я ощущаю эту разницу так -
Кто я такой, чтобы прийти, явиться к фараону?
Кто я такой, чтобы я посмел прийти к фараону? хотя самого глагола "посметь" тут нет, но он как бы в конструкции, это и есть "экономия" в данном случае
вторая часть предложения с намеренным повторением "я" как бы неправильным, служит именно для выделения ничтожности "я" по отношению к фараону. Отход от правила только усиливает некоторую исключительность ситуации. (Да как я вообще могу помыслить такое?)

[svinka]

Вешалка, до этого как-то и не задумывалась... но в голове было (возможно и не правильно!), что сюбжонктива лучше избегать в случае одного подлежащего ( je veux que je...), (но это не императив в других случаях) ... пока даже не знаю...

[elfine]

Vous ne devez pas en manger, non, vous ne devez pas y toucher, afin que vous ne mouriez pas.
Пример тоже из Библии. Бытие, глава 3, стих 3. Речь о том, что Бог запретил Адаму и Еве брать плоды с дерева познания добра и зла. (Хотя я мало себе представляю, как контекст может влиять в данном случае).
Что здесь выражает этот сюбжонктив? То, что Бог очень надеялся, что они таки не будут трогать это дерево? или...

Так после afin que или pour que в любом случае без сюбжонктива никак. Это совсем не то же самое, что que, стоящее непосредственно после глагола в случае надежд, желаний, сомнений и т. д. Разве не так? Во всяком случае это точно не только для иностранцев и далеко не только в Библии.

Je vous le dis afin que vous puissiez préparer votre voyage... Что-то такое на ум приходит. Обыденное и совсем не библейское. Есть ряд предлогов, требующих после себя subjonctif.

[La paix]

Так после afin que или pour que в любом случае без сюбжонктива никак.

C этим никто не спорит! Все дело в том, что, согласно правилу, которое мы тут бурно обсуждаем (спасибо всем огромное), если в главном и придаточном предложениях у нас одно и то же подлежащее, то мы должны избегать сюбжонктива. И у нас имеются способы это делать. Например, можно заменить afin que/pour que на afin de/pour и употребить инфинитив. Однако в приведенных примерах авторы (французы!) спокойненько употребляют сюбжонктив. А почему??? Нам они объяснить не потрудились. Или им об этом правиле не известно?... А, может быть, у них еще какое-нибудь правило имеется? Вот мы и пытаемся как-то разобраться.

[elfine]

La paix, я уже потом сообразила, что вопрос был не об этом, вот что значит по ночам в интернете торчать. Мне кажется, что конкретно здесь дело в особенностях библейского слога, хотя на истину не претендую. Ну не представляю, чтобы сам Бог сказал: "Vous ne devez pas y toucher afin de ne pas mourir", как в какой-то формальной инструкции по применению
И потом не знаю точно французскую историю перевода Библии, а в русском многие конструкции не свойственные русскому, пройдя через несколько переводов и языков, прочно закрепились за библейскими цитатами. Хотя бы всем известные "и сказал", "и воззвал", взятые как есть из еврейского текста, для которого это было нормальной повествовательной формой.
Попробую потом найти оригинал этой фразы про древо познания, может она тоже просто дословно переведена, и ни к каким современным правилам её не адаптировали, а оставили, как к в архаичных переводах?

[La paix]

Попробую потом найти оригинал этой фразы про древо познания, может она тоже просто дословно переведена, и ни к каким современным правилам её не адаптировали, а оставили, как к в архаичных переводах?

Вау! А Вы владеете древнееврейским?
По поводу того, что как и почему перевели, точно ничего сказать не могу, к сожалению. С переводчиками лично не знакома . Принцип перевода, как было написано, передать мысли как можно точнее, насколько возможно, буквальнее, учитывая правила языка перевода.
Цитирую из вступления к переводу:
"Dans la Traduction du monde nouveau nous avons cherché à reproduire les qualités du texte original des Écritures hébraïques et grecques : autorité, puissance, mouvement et franc-parler ; on s’est efforcé de les rendre en français moderne.
Nous nous sommes abstenus de paraphraser les Écritures. Tout au contraire, nous avons essayé de traduire le texte aussi littéralement que possible, dans la mesure où la langue française le permettait et où une traduction trop littérale ne risquait pas, par sa lourdeur, d’obscurcir la pensée. Cela ne peut que satisfaire ceux qui souhaitent disposer d’une traduction presque mot à mot de l’original. On comprend qu’un détail apparemment aussi insignifiant que l’emploi ou l’omission d’une virgule, d’un article défini ou indéfini, puisse parfois modifier le sens de l’original.
Nous nous sommes gardés de toute traduction libre par simple souci de concision ; nous nous sommes également gardés d’utiliser quelque parallèle moderne quand une traduction littérale avait un sens. Nous avons visé à la constance dans la traduction : ainsi, pour les mots importants, leur sens une fois établi, nous ne nous en sommes pas départis, sauf dans les cas où le contexte exigeait impérieusement l’adoption d’un autre terme. Cela impose des limites au choix des mots, mais le travail à l’aide des références (renvois) et la comparaison des textes ayant un rapport entre eux s’en trouvent facilités.
Nous avons mis tous nos soins à traduire les verbes hébreux et grecs, afin de rendre la simplicité, la chaleur et la force des expressions paraissant dans l’original. Nous nous sommes efforcés de conserver l’atmosphère de l’époque hébraïque et grecque, la manière de penser, de raisonner et de parler des gens, leurs relations sociales, etc. Nous nous sommes interdit de traduire comme nous pensons que celui qui parle ou qui écrit aurait dû s’exprimer. Nous avons encore pris soin de ne pas moderniser la traduction des formes verbales au point de modifier le contexte antique dont elles relèvent. En d’autres termes, le lecteur rencontrera de nombreux hébraïsmes et hellénismes. Dans bien des cas les notes donnent le mot à mot de certaines expressions.
L’hébreu primitif est concis ; sa structure linguistique favorise cette concision. Toutefois, pour rendre en français la valeur des verbes hébreux d’action et d’état, il n’est pas toujours possible de garder cette concision dans les formes verbales de notre langue : elles n’ont pas la même coloration. Nous avons donc parfois dû recourir à des termes auxiliaires, qui allongent l’expression, afin d’indiquer la couleur, les images mentales, l’émotion, bref tout ce qu’évoquent ces verbes, sans oublier le point de vue et la notion de temps exprimés par les rédacteurs des livres bibliques. En général, cela vaut aussi pour les verbes grecs. Ainsi les verbes à l’imparfait ont été rendus par des formes qui expriment l’action en cours. Quant aux participes, qui marquent l’action continue, ils ont souvent été rendus comme tels."
Извиняюсь за длинную цитату. Это на случай, если я что-то упустила и не поняла... а вдруг именно "в этом-то все и дело!"

[elfine]

Вау! А Вы владеете древнееврейским?

Да нет, владею - громко сказано. Немного изучала. Пятнадцать лет назад. Древнееврейский - это во многом современный иврит, который воссоздан относительно недавно, поэтому изучаются они вместе, не обязательно быть знатоком именно древних языков, отличий гораздо меньше, чем между каким-нибудь древним французским и современным.
Вступление к переводу прочитала, но нахожу его немного противоречивым: с одной строны они пытались выразить всё на современном языке, придерживаясь всех правил, с другой - не модернизировать глагольные формы, оставлять элленизмы и гебраизмы. Но наверное в таких сложных задачах без противоречий никак.
Цитату нашла. В общем-то это не речь Бога, это Ева передаёт змею его слова, но это мало что меняет, сократить до "afin de ne pas mourir" наверное означало бы излишне сократить и осовременить. То, что я нашла - это можно перевести на русский как "иначе вы умрёте", хотя в синодальном переводе это "чтобы вам не умереть".
Союз в еврейско-русском словаре переводится как "чтобы не, как бы не" или "а что если", но за ним идёт именно глагол во 2-м лице мн. числе и в будущем времени ("умрёте"), а не инфинитив (точнее имперфект, а не инфинитив, т. к. современное деление на времена к тому ивриту не совсем применимо). Например на дословный английский это переводят в найденном мной оригинале как "or else you will die". Но заканчиваю офф-топить отсылками к другим языкам.
В общем я не знаю степень строгости запрета на одно и то же лицо в двух частях фразы с subjonctif, о котором шла речь выше, и распространяется ли этот запрет на такие тексты, как Библия. Может, кто-то здесь лучше знает.

[Tigrella]

Подскажите, пожалуйста.

В ПКК написано: Перед сущ., явл. прямым дополнением глаг. в отрицат. форме, неопред артикль ед. и множ. числа опускается, вместо него предлог de. # Il ne fait pas de fautes.

Делаю упражнение, в ключах # Ce n’est pas un manuel d’espagnol.

Это что - не "прямое дополнение глагола"? %-( Почеум тут артикль вместо предлога de?

[Annesyl]

Да потому, что под правило не подходит. В этом случае идет речь о глаголе быть в единственном числе. После структуры C'est, Ce n'est pas употребляется неопределенный артикль.

C'est une pomme. Ce n'est pas une pomme, c'est une tomate.
Il a des tomates. Il n'a pas de tomates.