Русский язык забывается

[Manon]

Живу во Франции, собираюсь уезжать в Америку, буду учить английский.
Но что бы я забыла русскии? Да никогда в жизни!

[nataly415]

только что прочитала все последуюшхие мнения, и ответы спасибо всем за ответы , мне было очень интересно почитать, особенно потому что меня ета тема сильно интересует. Я согласна что тема задумана оговаривать непроизвольное забывание языка, но мне кажется что непроизольное забывание языка ето как несколько людей уже писала не непрозивольное забывание языка ето просто его отхождение на вторичный план а не абсолютное его забывание. То есть по моему мнению люди действительно которые забывают язык ети те имиммигранты которые годы живут в иммиграции окунутые в инностранныйы среду без малейшей возможности практиковать роной язык. Такие случаи встречаются довольно редко потому что с русским интернетом, телевидением, русскими газетами за рубежом и русскими обшхинами везде практичски невозможно изолировать себя от русского обшхения. Теперь. я абсолютно не понимаю почему проблема забывания языка встречатеся в основном у свежих иммигрантов. ПОжалуйста обьясните. ПО идее мысля логически, забывать язык должен когда долгое время не имел возможности его употреблять , так почему люди покинувшие россию к примеру два-ти месяца назад утверждают что они забыли язык , что два три месяца ето действительно такой долгий срок чтобы забывать язык которые знаешь с детсва ? Насчет примеров людей у которых язык забывается тут же находятся примеры людей у которых он не забывается . Одиниз моих хороших друзей француз живет с 19 лет в штатах сейчас ему 27, по английски он говорит шистейше с едва уловимим акцентом , и тем не менее вроде французский не забывает .Просто что я хочу етим сказат, подведя итог, в моем мнении русские люди не так трепено и любяшхе относятся к своему языку как большинство инностранцев к своему независимоот того что русский яык в моем понятии один из самых красивых языков. И многие мои знакомые так же считают, одно дело когда тебя затормозило на минутуу и какое-то слово действительно вылетело из головы и ты хоть убей не можешь его впомнить, а другое дело когда в разговоре с другими русскоговряшими ты жеманно закусываешь губы и говоришь с типично славянским акцентом на англ/фр/немецком/испанском :ой, совсем забыла как ето по русски сказать.

п .с. особенно меня убила история которую подруга рассказала, когда ее знакомая вернувшись из месячного тура по англии в москву по русски заговорила с сильно-слышным акцентомл. На вопрос почему она так странно картавит, девушка заметила с громким вомушхением :
Ну я же целый месяц провела за рубежом ))))

[osen]

на мой взгляд, дело тут не в трепетном, либо каком-то другом отношении, а в некоторых аспектах лингвистики и психолингвистики, и , безусловно, в самоконтроле.
Пример, который вы привели в отношении француза, живущего в США,на мой взгляд, не сопоставим с затрагиваемой проблематикой по ряду причин, и прежде всего, по причине того, что и фр. яз., и англ. яз, а уж тем более, американский вариант, несмотря на принадлежность к различным языковым группам, обладают рядом общих признаков с точки зрения фонетики, семантики и грамматики. Более того, оба эти языка являются языками аналитическими. Т есть, например, можно схематично объяснить, как составить простое прошедшее время во фр. яз: chanter-j'ai chanté=v auxilière+pp verbe conjugué. незаконченное действие схематично представляем так: берем корень спрягаемого глагола+архаичную форму verbe auxilière=je+chant+ais=imparfait
та же особенность характерна и для англ. языка.
Русский же язык синтетичен, т. е. подобного рода схематизация отсутствует-попробуйте применить вышеизложенную схему к глаголу петь и спеть. Глаголы совершенного и несовершенного вида. 2 разных слова с различным значением.
А во фр. языке -это один и тот же глагол, значение которого передается, в зависимости от цели высказывания 2 различными временными формами. Не говоря уже о семантике в построении фразы: во фр яз порядок подлежащее-сказуемое практически неизменен. Так же ,как в англ. яз. В то время, как в русском это построение свободно и определяет семантическое значение фразы.
Возможно, от этого и исходят трудности.
Первый вариант:
Русскоязычный человек, достаточно хорошо владеющий фр,. яз. -то есть он "думает" на языке, должен перестроить "логику мышления" при переходе с одного языка на другой, что сделать достаточно трудно без предварительной подготовки, живя во франкоязычной среде-Не все же синхронку практиковали.
Характерно это скорее для людей, хорошо владеющих ин. яз.- т е человек умеет "думать" на языке-но не являющихся тем, что называют bilingual, т.к. механизм этого самого перехода еще "не на автомате". Пример вашей подруги это показывает (если она не выпендривалась, конечно)
На собственном опыте хочу заметить, что, войдя в фазу этого-самого более-менее état bilingue (с определением, правда, в корне не согласна: я и родного-то языка в совершенстве не знаю), с родным языком становиться гораздо легче, за
счет привычки к вышеозначенному автоматизму. И это вне зависимости от частотности общения на родном языке зарубежом (у меня русскоязычных знакомых здесь практически нет, но вроде люди в России меня понимают)
Второй вариант, это когдя человек не хочет себя контролировать, потому что ему так проще, и читать не умеет.
Думаю, к форумчанам это отношения не имеет

[nataly415]

osen,
большое спасибо вам за ответ, в какой-то мере он уже потвердил мои некоторые мысли в какой-то мере он мне некоторые весши пояснил, так что большое спасибо что потратили время на его подробное написание, с вами согласна что живя в инозязычной стране иногда должно быть тяжело переключиться с языка на язык и поддерживать должный уровень языка, поетому мне так и приятно когда русские люди именно прилагают усилия к тому чтобы развивать свой русский язык, а когда человек не хочет себя контролировать, ето печально.

[sally]

osen,
живя в инозязычной стране иногда должно быть тяжело переключиться с языка на язык и поддерживать должный уровень языка,

лингвисты называют это проблемой "переключения кода", которая в большей степени характерна для билингвов, но затрагивает всех, использующих несколько языков в повседневной жизни. Чаще языки "смешиваются" на уровне лексическом, отсюда и все вставки иностранных слов, а на дальнейшем этапе и языковые заимсттвования, но смешение может происходить и на синтаксическом уровне (был пример про "брать поезд", а знатоки английского, наверное, нередко ловят себя на фразе "буду обратно" ).
Мне кажется, что идея словаря для форумчан гениальна, и такой словарь будет востребован, но он будет актуален только в среде людей, одинаково знакомых с русским и французским языком + с русской и французской культурой (ведь многие слова, которые мы не знаем, как перевести уникальны только для одной языковой реальности - для Франции или для России. Например carte de sejour - реалия французская, а справка из ЖЭКа, наверное, чисто русская, как и сам ЖЭК

[osen]

Sally,
абсолютно с вами согласна, это замечательная идея. Согласна также и с Вашей аргументацией. Может быть начать с малого:
Возможно включение перевода единиц используемого субъектом активного словарного запаса ин яз (например, если речь идет о переквалификации в стране проживания-терминология- употребление-эквивалент/перевод-в рус контексте....)

[Volga]

Мне кажется, что идея словаря для форумчан гениальна, и такой словарь будет востребован, но он будет актуален только в среде людей, одинаково знакомых с русским и французским языком + с русской и французской культурой (ведь многие слова, которые мы не знаем, как перевести уникальны только для одной языковой реальности - для Франции или для России. Например carte de sejour - реалия французская, а справка из ЖЭКа, наверное, чисто русская, как и сам ЖЭК

Вообще-то идеально было бы делать одновременно и франко-русский и русско-французский словарь, ведь действительно сколько реалий присущих только для России приходится объяснять на пальцах, тот же ЖЭК. Но как технически это осуществить, надо будет продумать.

[Яна]

Я тут вроде ответила, а нет ничего. Повторю.

Сначала выясним, о чём мы.
osen попыталась проанализировать причины трудностей. Но это трудности. врозникающие при изучении и использовании иностранного языка. Я же, например, совсем о другом думала, о загрязнении русского языка иммигрантов гадкими макаронизмами.
Очень часто это идёт от незнания или невозможности самостоятельно найти удачный и правильный эквивалент.
В этом и виделась цель словарика, как это было предложено Нелей в своё время.

Насчёт французского перевода русских реалий - эта трудность имеет место быть, но это ещё одна отдельная тема.

Может быть начать с малого

Вот именно. И не замахиваться ни на какую терминологию, кроме компьютерной и автомобильной (обе - очень утилитарны, а нужны потому, что многие начали пользоваться компьютером и автомобилем только во Франции и зачастую вообще не знают соответствующих русских терминов).

А для начала - совсем просто, надо сделать, как предлагала Неля: начать собирать (пока без перевода) вызывающие затруднения слова. Чтобы не было лотисмО, рамбурсировать, форфэ и часы крез (специальные часы для чокнутых?)

[lionel]

Почему вы так плохо настроенны против французских заимствований?Не вижу ничего плохого.Я,например,пишу немного и когда в русские тексты вкрапляются французские обороты,получается красиво.Иногда выходит лучше,чем чисто по русски.Наши классики тоже пользовались французским.Толстой первые 20 страниц "Войны и мира "писал по французски.В конце концов,французский это же не жуткий арабский!
Я вращаюсь только во французской среде,редко по русски и не понимаю Бориса,который за 30 лет во Франции не видел не одного французского сна.Это какая-то аномалия.Очень естественно,когда человек адаптируется в чужой стране,начинает и думать,и видить сны на иностранном.И никакой трагедии в этом нет.Даже странно,что пишит Борис.Значит для него адаптация во Франции ещё не закончилась.Между прочим,многих из нас за уши не тащили,что б сюда приехать.Почему тогда некоторые стараются подчеркнуть своё отторжение от страны прибывания.По русски надо говорить в России.

[nataly415]

интересная у вас позиция lionel мне кажется что те иммигранты которые пытаются правильно и красиво говорить по русски и незабывать русский язык они не "отторгают " страну прибивания, скорее они не забывают своих корней и своей культуры, скорее они не страдают притворством и илюзиями по поводу того что они иммигрантя не коренные жители, к примеру что я имею в виду человек который в 30-40 лет переехал во францию к примеру может свободно виучить французский язык, поработать над своим произношением , получить французское образование начать учиться /работать во франции и в тоже время ето все равно не сделает его французом , пусть по документам он натурализированный француз, в реалии етот человек по рожедению и менталитету русский и притворяться по другому по моему очень смешно со стороны и немножко если честно глупо, ворону хоть жар-птицей обряди она все равно вороной останется и наоборот, ето я чтобы илюстрировать свою точку зрения , что я под етим подрузамеваю ето то что хотя сама часто етим страдаю хотяь думаю мне ето прошхается , но для русского человека думаю ничего красивого в браьт метро или взяьт душ быть не должно , скорее печально что родной язык забывается , а насчет того что по русски надо говорить в россии ето конечно правда, но с моей точки зрения когда вижу между совбой новоприбывших и не совсем разговариваюшхих между собой на англйском к примеру , особенно когда ешхе с ошибками , ето смотристя просто обалдительно.

[umka]

lionel, ну, Вы знаете, Лев Николаевич Толстой писал французские фразы совсем не из-за того, что забывал русский язык. И не только на первых 20-ти страницах. Попробуйте читать дальше. Весьма достойное занятие для человека, который тоже пишет немного.

[Maroucha]

В конце концов,французский это же не жуткий арабский!

Почему жуткий? Я считаю его довольно красивым языком.

Я,например,пишу немного и когда в русские тексты вкрапляются французские обороты,получается красиво.

Это тоже субъективно, ососбенно когда текст весь на русском с французскими оборотами на русском, вроде: после того как я принес все мои ресю мне рамбурсировали форфэ за мой портабль

[Яна]

Почему вы так плохо настроенны против французских заимствований?

Никто плохо не настроен (чужие ошибки в теме про русский язык нарочно не исправляю :о)) против заимствований, а настроены против варваризмов и макаронизмов

Почему тогда некоторые стараются подчеркнуть своё отторжение от страны прибывания.

Сохранять свой родной язык - это не демонстрировать своё отторжение страны пребывания (ошибки продолжаю не исправлять), а проявлять уважение к этой стране, оставаясь культурным и грамотным человеком.

По русски надо говорить в России.

.
(продолжаю сохранять авторскую орфографию)

По-русски можно говорить где угодно. Речь идёт о том, чтобы когда говорите по-русски - говорить по-русски, а когда по-французски - по-французски. А не устраивать чудовищный компот с винегретом из двух языков.

Про "жуткий" арабский язык вообще глупость написали, уж простите, даже комментировать не буду.

[lionel]

Знаете,я никого не хотел обидеть,я высказал своё мнение на моём личном опыте.А мой опыт таков,что в данный момент я живу только во французской среде.Стоит начать звонить по телефону по русски,например,тут же начинаются запинки,заикания.Это скоро проходит,ведь русский родной.Потом ещё всё зависит от мозга.Есть люди(синхронные переводчики,например),которые без проблем переходят с одного языка на другой.А мне приходится потратить время для перехода.У меня знакомая,которая из белоиммигрантов,родилась и выросла во Франции.Дома она только по русски разговаривала девочкой,а в школе-по французки.В результате у неё возникло некое разделение личности.Даже одно и тоже её приходится обдумывать по русски,а ,потом,по французки.Так что не следует всех под одну дудку.
В тоже время,хочу вам сказать,вы пишите о языке литературном.А язык понятие живое.Французы,например,каждый год издают словарь языка со всеми неологизмами.Даже язык сленга,иностранных введенний-всё имеет место и благосклонно принимается.Я не понимаю,почему нужно это отторгать и консервироваться на прошлом.Да!Да!Мы с вами говорим уже на языке прошлого.
Я во Франции 11 лет.За это время так отстал от языка на котором говорят сейчас в России,что русский интернет не всегда понимаю.Заглядывал даже на литературные ситы-тоже самое.Если пишут люди старой школы:проблем нет.Но молодёжь я очень плохо понимаю.
О чём это говорит?О том что мы говорим на языке до нашего отьезда или молодёжь использует другой язык.
Однажды,как дурак,задал вопрос о каком-то слове.Никто не ответил.(подумали что деревня какая-то влезла со своими глупостями).
А однажды было просто неудобно,у вновь прибывших спросил,что такое цена 1у.е.
На меня посмотрели,как на идиота.Только потом выяснил,что это "условные единицы".

[Maroucha]

Но молодёжь я очень плохо понимаю.
О чём это говорит?О том что мы говорим на языке до нашего отьезда или молодёжь использует другой язык.

А Вы разве не заметили, что Ваши родители в свое время Вас тоже плохо понимали? Здесь другой аспект, даже французский арго Вашего поколения не будет идентичен арго Ваших детей.

А мой опыт таков,что в данный момент я живу только во французской среде.

А мы, значит, в русском гетто?

[Яна]

lionel, но Вы ведь повторяете то, о чём уже говорили! Понятно, что есть такое мнение и даже, возможно, позиция. Но и я и не только я говорили, что конечно нужно некоторые усилия прилагать, само по себе ничего не делается.
И не хочет человек прилагать усилия - его дело, в конце концов, только тогда не надо жаловаться и всё списывать на "объективные" обстоятельства. Причины тут субъективные, я, например, только об этом говорю. Никого заставлять ничего делать не собираюсь, да это и личное дело каждого, но слышать и читать исковерканный русский язык мне не то что неприятно, а просто обидно.
Знаю, что всё равно будут коверкать, но пусть винят в этом не жизненные обстоятельства, а только самих себя.

Мне тоже многие вещи непонятны на молодёжных сайтах. Не могу сказать, что этого мне сильно не хватает, но если бы не хватало, то только себя бы в этом и винила. Узнать то, что непонятно, очень просто, особенно теперь, благодаря тому же интернету, и ваш пример с у.е. как раз положительный - в конечном счёте вы ведь выяснили, что это такое. А если Вы во Франции уже 11 лет, это значит, что Вы уже в том возрасте, когда задавать вопросы не страшно, а кто как на Вас посмотрит - наплевать.

[Ангара]

А если Вы во Франции уже 11 лет, это значит, что Вы уже в том возрасте, когда задавать вопросы не страшно, а кто как на Вас посмотрит - наплевать.

а если он младенцем приехал?

[Яна]

Тогда бы он говорил по-французски и в форуме ИнФранс скорее всего не участвовал бы. Или бы был билингвом, говорил на правильном русском языке и речи держал бы совсем другие. Но сдаётся мне, не младенцем он приехал, не младенцем. :о)) lionel, проявитесь, а то выходит, мы тут сплетничаем про Вас. А если будете присутствовать - получится дружеское обсуждение разных жизненных обстоятельств. Я Вас про возраст не спрашиваю, но Вы ведь не младенцем приехали? (скажите да, а то я проиграю).

[Ангара]

проиграешь

Но и я и не только я говорили, что конечно нужно некоторые усилия прилагать, само по себе ничего не делается.

а мне, честно говоря, не хочется иной раз усилие прилагать в России - там в политике и экономике такой словарный базар интернациональный, что без бу...нет, без хорошего переводчика не разберешься.

[Яна]

Вопрос почти гамлетовский: приложить или приложиться? :о))

[lionel]

Яна,я вас послушался и в русском интернете много интересного выяснил для себя.Спешу поделиться миру со своим ознакомлением.(Слабонервных прошу не читать!)

Удалено модератором. Мат на форуме запрещен.

Текст:
ПО ВЫБОРАМ я всегда гове или
это всем аукнится...
ждёмс-с(С)

Ещё одна
РУССКИЕ ЗЫЧНЫЕ КАРДЕРЫ И ХАКЕРЫ В СОЮЗЕ ЕБУТ
ИЗВЕНИТЕ ЗА ВЫРАЖЕНИЕ АМЕРИКАНСКИЕ ДА И НЕ ТОЛЬКО
БАНКОВСКИЕ СИСТЕМЫ.А "ХАЦКЕРЫ"-ОНИ УМНЫЕ ЛЮДИ!
------
НАЗОВИ МНЕ НА ВЫБОР ДЕСЯТОК АМЕРИКАНСКИХ БЛЮД.
ТАК НАВСКИДКУ.КРОМЕ БИГМАКА.

Мне не всё удалось понять из фраз.(В них полностью сохранена
орфография).Будьте любезны,люди добрые,переведите пожалуйста!
,

[Яна]

Мне не всё удалось понять

Да, Вы действительно ничего не поняли.

Но продолжайте следовать моим советам: где Вы эти перлы выудили, там и задайте вопрос, Вам наверняка ответят, и Вы сможете продолжить полноценное общение с этими достойными и интересными людьми.

[Lokidor]

После 1991 г. в российском обществе произошли значительные политические и экономические изменения, которые оказали влияние на условия употребления русского языка в устной и письменной речи. Эти изменения условий использования языка отразились и на отдельных участках его лексической системы. Потеряли актуальность и вышли из активного употребления многие слова, называвшие экономические реалии советского времени, идеологическая лексика. Были вновь переименованы названия многих учреждений и должностей. В активное употребление вернулась религиозная лексика, из специальной сферы в общеупотребительную перешли многие экономические и правовые термины.

Отмена цензуры привела к появлению в прямом эфире спонтанной устной речи, демократизация - к участию в публичном общении лиц, имеющих различное образование и уровень речевой культуры.

Столь заметные перемены в речи вызвали обоснованную обеспокоенность общественности по поводу состояния русского языка современности. При этом высказываются различные мнения. Некоторые считают, что реформы в обществе привели к резкому снижению уровня речевой культуры, порче языка. Другие высказывают мнение, что развитие языка - стихийный процесс, который не нуждается в регулировании, так как язык, по их мнению, сам по себе выберет все лучшее и отвергнет лишнее, неподходящее. К сожалению, оценки состояния языка чаще всего политизированы и чрезмерно эмоциональны. Для того чтобы разобраться, что происходит с языком, необходимы научные методы оценки благоприятности языковых изменений, которые пока еще разработаны недостаточно.

----------------------------------------------------
Статья отсюда: http://langrus.ru/data.aspx?id=193
Но так как ссылка может капризничать, привела статью полностью.

Вообще интересный сайт, не только для преподавателей русского (хотя это для них в первую очередь), но и для всех заинтересованных лиц.
(шёпотом) Обратите внимание на раздел "Тестирование".

[Ангара]

Обратите внимание на раздел "Тестирование".

там какая-то проблема в тестировании:
На уроке студенты выполняют трудные … .
задачи
упражнения
проблемы
тексты

ни один ответ не считается правильным...

[Ангара]

там явные проблемы в тестировании...

[Albosha]

ни один ответ не считается правильным

Задачи.

[Albosha]

там явные проблемы в тестировании

а у меня проблем не возникло.

[Vishenka]

Альбоша, выполнять задачи - противоречит русской грамматике. Выполняют упражнения, задания. Задачи же решают.

[Albosha]

Vishenka, да я невнимательно читала сообщение Ангары Мы на разные вопросы отвечали. Я отвечала на этот :
На экзамене студенты решали трудные… .
задачи
упражнения
тексты
Прошу прощения за невнимательность.

[Vishenka]

Ерунда, бывает, сама зачастую в спешке путаю многое (dalee sleduet primer). А я спешу себя поправить - однако задачи в русском языке выполняются, но в идеологическом смысле, если их, например, партия и правительство поставили. А вот в классе только учитель, который не в ладах с языком, может сказать "Выполните задачу".