Об обучении в инженерных школах

[LaLiorona]

LaLiorona, большое спасибо. Буду ждать. Поясню в 2 словах - я очень обдумываю и взвешиваю, где давать старшему сыну высшее образование. Все способности у него математические. Выигрывает олимпиады в москве и тд. Сейчас ему 14 лет, вот и думаю, где все-таки сильнее инжерерная школа? Сама я закончила один из лучших тех. Вузов в рф, потом училась во франции, но не в инженерных школах. Иногда, когда общаюсь с французами, которые хорошо обрмзовагы и тд, они мне кажутся поверхностными, без глубины и фундамента что ли.. но, возможно, я ошибаюсь.. хотела бы узнать что-то от Вас, тк мне никак не хочется ошибиться и дать ребенку неправильное направление в развитии. Хотя сам он отвечает, что хочет учиться во франции. Спасибо заранее.

Как обещала я могу рассказать о том, как проходит обучение в высших инженерных школах, о том, что мне бросилось в глаза именно по сравнению с московскими техническими университетами и вообще отличием в отношении к учёбе. Многое касается именно этого профиля, но есть и общие аспекты, как отношение к учёбе, к студентам, принципы и цели, которые, я думаю, одни для всех видов вузов.
Прошу прощения у модераторов за оффтоп, возможно этот ответ будет намного актуальнее в других темах.

Для начала надо сказать, что чтобы поступить в инженерную школу французы проходят 2 года очень интенсивной и даже жёсткой подготовки (prépa), которые заканчиваются государственным конкурсом, где их потом классифицируют и лучшие получают выбор между 2мя 3мя школами, соответствуюшими их результатам. Иностранцы, каждый по своей программе, попадают в инженерную школу сразу на 1й либо 3й год обучения (всего 3 года).

Про метод обучения.
За 2 года prépa французы получают полную основу практически всех предметов, которые у них будут в инженерной школе, в самой инженерной школе основной акцент уже идёт на практические применения этих знаний, на развитие навыков руководить, работать в коллективе, коммуникации с клиентом, организации компаний вплоть до игр создания своих компаний, оценки рынка, разработки стратегии, игр в конкуренцию и пр. Нас учат как правильно составить свой CV, написать письмо мотивации и ответить на вопросы собеседования, как правильно держать себя при презентациях вплоть до жестов, интонации.. Инженеры во Франции часто и достаточно быстро занимают руководящие должности.
Практически всё обучение проходило в группах от 2х до 6ти человек, где мы обязательно выбирали шефа, который распределял работу и руководил процессом. Курсовых как таковых нет. Есть проект для реальной организации, который необходимо выполнить в течение года. Тоже в группе из 6ти. Разные компании предлагают свои проекты. Вы выбираете организацию и проект, который вас интересует. Встречаетесь с клиентом, проводите переговоры, обсуждаете все детали, договариваетесь о графике выполнения. В конце года представляете готовый проект, презентация и пр.

О отношении студентов и об экзаменах
Мотивация французских студентов – учёба. Им это нравится. Они действительно пришли сюда получать знания. Мне кажется это особенно касается инженерных школ. Здесь преподаватели не заморачиваются, выдумывая по 30 новых вариантов каждый год. Всем даётся один единственный вариант всех поколений и, вы не поверите, никто не списывает. Сообственно, не сделаете задание, не поймёте как решается такая-то категория задач, не сдадите экзамен. Списать или воспользоваться шпаргалкой не поможет и не получится. Во-первых, поймают – будет запрет лет на 5 на сдачу любого экзамена. Во-вторых, просто безполезно. То, чего здесь катастрофически не хватает на экзаменах – это времени. Чтобы сдать экзамен хотябы на минимальный бал надо не просто знать как решаются разные типы задач, но и уметь их решать быстро. Очень быстро. Смысл в этом - выявить лучших студентов. Если дать достаточно времени на анализ и решение каждой задачи, 20 получат многие. Если урезать время, оценки тут будут разные : по количеству успетых и правильно решенных заданий. В конце года появляется список, в котором каждый студент находит свое место по среднему балу за все предметы.
Есть ещё классификация предметов по их, скажем, значимости. У каждого предмета свой коеффициент. Ваша средняя оценка умножается на коеффициент предмета. Если у предмета низкий коеффициент, даже очень хорошая оценка на среднюю годовую сильно не повлияет. И наоборот. Кстати, спорт – очень важный предмет Вообще спорт во Франции занимает важное место. Работадатели нередко смотрят в CV круг ваших интересов и какой вид спорта вы практикуете, это для них о многом говорит.

Про общественную жизнь
Вообще школа очень поощряла создание всяких возможных студенческих организаций, в каждой из которых обязательно присутствовали шеф, ответственные за внутреннюю/внешнюю коммуникацию, финансовые руководители и пр. Любые виды от клуба карточных фокусников до бюро культуры или бюро студентов.
Кстати бюро студентов, бюро спорта и бюро культуры были тремя основными организациями. На первом году студенты знакомятся между собой, создают предвыборные группы для того или иного бюро, официально их регистрируют в списке кандидатов, находят финансирование, чтобы в предвыборный период провести настоящую предвыборную компанию, и выигравшая на выборах группа занимает этот пост в течение 2го года обучения. Играем и в политику Это здесь называется активным участием в общественной жизни, и на ежегодной коммиссии, где разбирают ситуацию каждого студента, это играет не меньшую роль, чем средний годовой бал. Как, кстати, опять же, мотивация. Очень, очень важный фактор. Бывает, что средний бал не проходной. Ну не получается у студента, особенно у иностранца. Ну сложно ему освоить с нуля динамику жидкостей на высшем уровне да ещё и на французском языке. Но преподаватель видит мотивацию, что человек хочет понять. На комиссии это решает многое.

О подходе преподавателей..
..у которых передать знания студентам является истинной и единственной целью, которой они руководствуются. (И такое тоже бывает) С французами обычно проще. 2 года prépa им дают практически всю основу и все знания. С иностранцами сложнее. Дисциплины другие. А у тех же дисциплин – подход иной. Всё на французском с французами на их правах и обязанностях. Если у студента, а особенно у иностранца не получается понять какой-нибудь предмет, или если он завалил его на экзамене, преподаватель предлагает ему… позаниматься с ним лично.. Бесплатно… Пока не поймет. Взяток нет. Отношения между студентом – преподавателем на передачи и получении.. знаний.

Вообще об иностранцах.
О нас здесь действительно заботятся. Вы не останетесь без денег/без жилья/с неполученными знаниями. У меня была ситуация, когда стипендия пришла не сразу и школа мне одалживала деньги. У меня была ситуация, когда после первого года закончилось финансирование (моя стипендия была на год, а обучение по программе - два) и школа искала все варианты продолжения финансирования. И все это время меня обнадёживали фразами : вы только не волнуйтесь, на улице вы точно не останетесь, мы обязательно что-нибудь найдём. Да и просто элементарно вы приезжаете в эту новую для вас школу, вам стоит хоть что-то спросить, вас за ручку возьмут и отведут куда вам надо. Преподаватели, просто работники школы, секретариат, приёмная, все на протяжение учёбы показывали нам, иностранцам, да и вообще всем студентам, что мы им небезразличны, что они здесь для нас. К ним можно даже просто придти, чтобы поговорить, о том как тебе живётся здесь и есть ли какие сложности.

Хочу еще добавить в конце, что на 3м году у лучшим студентам предлагают множество программ двойного диплома в разных странах. И дипломы высших инженерных школ здесь очень ценятся, и с работой проблем ни у кого из всех моих знакомых не возникало.

[dada]

LaLiorona, спасибо за рассказ, интересно.

[Lilu Dallas]

LaLiorona, можно здесь, думаю, ответить теперь. Я спросила про программу на первые два года. Если у Вас есть такая информация, ответьте, пжлст. Какие основные предметы и кол-во часов по этим дисциплинам? Для сравнения с рос. Программой..

[Sandra2002]

Я спросила про программу на первые два года.

А есть разные prepa - с упором на физику, математику или биологию, смотря что вас интересует. Но вообще не нужно точно знать программу prepa, так как в школе все обучение начинается "заново", с учетом того, что у людей уже есть какая-то база. Если вас с вашим дипломом примут в инженерную школу - значит, вы ее закончите, если захотите, конечно.

[Lilu Dallas]

Sandra2002, да я вообще не о себе.. изначально вопрос задала о своём сыне, которому 14 лет, у него хорошие способности по ма тематике, и вот я ломаю голову, где ему лучше получать инженерное образование. Ведь с россии инженерная школа тоже сильная, вот и хочу это понять, где же это образование касественнее и глубже? И где у него будет больше перспектив??

[Sandra2002]

Lilu Dallas, во Франции ведущие инженерные школы готовят не столько инженеров, сколько управленцев. Думаю, если ваш сын окончит хорошее заведение в Москве, как Физтех, у него будут перспективы. В области математики и Россия, и Франция считаются "сильными" странами.

[Stroka]

Lilu Dallas, во Франции одна инженерная школа другой рознь. Нужно ориентироваться на самые престижные, типа Ecole centrale (Paris, Lyon) или Polythecnique (Paris), Ecole des Mines (Paris). Ежегодно составляются рейтинги школ, где дается самое лучшее образование, посмотрите здесь, например:
http://www.letudiant.fr/palmares/cla...res-prepa.html

Это относится к любому типу качественного образования во Франции - референции по рейтингам. В зависимости от этого можно ориентироваться насколько престижна школа "в народе", т.е. среди работодателей (а это перспективы трудоустройства), а престиж в свою очередь заработан высоким классом подготовки и знаний.

Если Вас интересует сильная академическая подготовка, то нужно отправлять ребенка не сразу в школу, а на уровень препа сначала. Там закладываются самые главные знания и база. Мой муж говорит, что так, как он пахал на препа без продыху, он больше не пахал никогда в жизни Дальнейшее обучение в самой школе уже идет просто как цветочки

[Lilu Dallas]

Stroka, спасибо большое за информацию. Я это уже тоже поняла. И мой муж говорит то же самое...

[Sandra2002]

как он пахал на препа без продыху, он больше не пахал никогда в жизни

да, многие студенты вообще практически перестают учиться после препа (а зачем, если хорошая работа и так будет). У меня перед глазами есть такие примеры - например, учеба в ENS, а потом научная карьера... с двумя научными статьями за 30 лет. На "детских" достижениях можно выезжать всю жизнь, в то время как даже хорошим специалистам, но с "неправильным" дипломом, приходится гораздо сложнее

[LaLiorona]

LaLiorona, можно здесь, думаю, ответить теперь. Я спросила про программу на первые два года. Если у Вас есть такая информация, ответьте, пжлст. Какие основные предметы и кол-во часов по этим дисциплинам? Для сравнения с рос. Программой..

Sandra2002, простите, а про учебу то что?? Презентации, работа в команде.. а где серьёзное образование?? Оно есть или нет??!? Учат то чему и как?

Много зависит от школы и от её рейтинга, Ecoles Centrales и Polytechnique считаются лучшими. ИМХО француз, поступивший в одну из этих школ по многим дисциплинам намного сильнее русского студента, заканчивающего обучение. Препа даёт многое. Образование в самой школе серьёзное. Опять же я говорю о школах уровня Centrale. Могу прислать вам программу, но только не раньше чем недели через две.

Пока можете посмотреть здесь, возможно есть некоторая информация, это по моей школе :

http://www.ec-nantes.fr/version-fran...p?RH=CANDIDATS

[Sandra2002]

В нашу школу не только ученики prepa поступили, но и студенты с дипломами IUT, BTS, разных университетов. Один студент отучился 2 года в Гонолулу (на Гавайях), но его программа совершенно не соответствовала - он не знал, что такое производная и тд В итоге остался на второй год.
Не все преподы стремятся помочь. Наш химик, например, спокойно уходил посреди лекции, хлопнув дверью, если мы не могли ответить на его вопрос.
В инженерной школе больше предметов, чем в университете, обучение часто получается поверхностным, плюс много часов - а вечером после 6 уже заниматься неохота. В университете я больше занималась сама, читала книжки.
Здесь мы делаем очень много презентаций, я в совершенстве овладела PowerPoint. Плюс инженерной школы - она хорошо развивает коммуникативные навыки, приучает к работе в группе.
Студенты устраивают огромное количество вечеринок, у них есть собственный клуб, где они продают еду, пиво, устраивают дискотеки. В сентябре вечеринки почти каждый день... Устраивают также всякие "уик-енды интеграции" для первокурсников (где бегают в мешках, мажут лица зеленой краской и специально не дают спать друг другу всю ночь), ралли по городу с заданиями типа "вот тебе яйцо, свари где хочешь". В общем, старшая группа детского сада.
Хорошо, что в школе есть компания таких же скучных, как я, иностранцев!

[Lilu Dallas]

Sandra2002, простите, а про учебу то что?? Презентации, работа в команде.. а где серьёзное образование?? Оно есть или нет??!? Учат то чему и как?

[Sandra2002]

Sandra2002, простите, а про учебу то что?? Презентации, работа в команде.. а где серьёзное образование?? Оно есть или нет??!? Учат то чему и как?

Лекции есть, я их называю "веселые картинки". Картинки - это потому, что все лекции в формате PowerPoint, то есть слайды, которые преподаватель показывает на экране. А "веселые" - потому что их потом "весело" расшифровывать, если что-то прослушаешь, ведь в отличие от России, Германии, французские лекции чаще базируются не на учебниках, а на мыслях преподавателя.
Моя школа, правда, не из первой десятки, может, в других школах лучше? Французы в нашей школе счастливы, а вот иностранцы (немцы, швейцарцы) не очень, каждый год некоторые из них возвращаются домой и переводятся обратно в немецкие универы.
Ну а так, в целом, я бы сказала, что образование в итоге дают неплохое (просто форма, в которой его дают, не всем подходит). Во всяком случае, каждый студент получает основные знания, с которыми он потом может либо в аспирантуру поступать и уже там дальше развиваться, либо сразу пойти работать в лабораторию, либо уйти в менеджмент итд В школе не готовят узких специалистов, в этом, мне кажется, тоже ее плюс.

[dada]

Лекции есть, я их называю "веселые картинки"..

А что, сейчас все лекции так читаются? У нас был один такой предмет ( я про форму преподавания; предмет был совсем в другой области), так я вообще ничего не могла усвоить из-за этого мельтешения перед глазами.

[Sandra2002]

А что, сейчас все лекции так читаются? У нас был один такой предмет ( я про форму преподавания; предмет был совсем в другой области), так я вообще ничего не могла усвоить из-за этого мельтешения перед глазами.

Да, 90 процентов лекций читаются так. Только самые старые преподы, лет 70, еще читают без этих слаидов. У нас даже по математике были лекции с PowerPoint. Мне тоже не нравится, живого контакта с лектором нет, как будто комиксы вместе смотрим.

[Varka]

А что, сейчас все лекции так читаются?

Думаю, уже да

У нас был один такой предмет ( я про форму преподавания; предмет был совсем в другой области), так я вообще ничего не могла усвоить из-за этого мельтешения перед глазами.

У меня это вообще больная тема... Когда я начинала учиться -- в Москве -- вся учеба была мелом на доске. К концу -- во Франции -- остались только "веселые картинки". Ненавижу их жуткой ненавистью -- усваивается ноль (может, дело привычки...) и глаза болят ужасно, это как день у компьютера. И так каждый день...


Выскажу свое мнение про инженерные школы, точнее, про выпускников инженерных школ-технарей, но после аспирантуры (я закончила французский универ, но теперь в "инженерной" аспирантуре, в смысле бОльшая часть аспирантов в лаборатории -- выпускники инженерных школ).

+: работу ВСЕ находят еще до окончания аспирантуры. Хорошую, обычно CDI.

+/-: со знаниями что-то странное, в чем-то очень хорошие навыки, но общего видения и способностей к анализу не хватает (фундаментальности не хватает ). Словом, весьма узкоспециализированные специалисты получаются, но хорошие.

-: все поголовно считают себя по определению лучше выпускников университетов. Снобизм присутствует в больших дозах. Особых причин на это, за исключением большей легкости в нахождении работы, я не вижу, я, университетская , как правило, знаю больше и учусь легче и быстрее, у меня гораздо обширнее базы.

Год назад немного жалела, что в свое время выбрала универ, а не инженерную школу. Больше не жалею, так как на уровне аспирантуры знания оказались важнее, чем приобретаемые в инж. школе связи и прочее, а связи отлично налаживаются во время всяких конференций.


Чтобы подытожить -- если нужна просто хорошая работа, то дорога в инж. школу. Если есть желание заниматься наукой, то лучше универ.

[mariem]

Скажите, пожалуйста, чем отличается инженерный цикл и мастер? И что лучше выбрать?

[hiitola]

Много зависит от школы и от её рейтинга, Ецолес Централес и Полытечниqуе считаются лучшими. ИМХО француз, поступивший в одну из этих школ по многим дисциплинам намного сильнее русского студента, заканчивающего обучение. Препа даёт многое. Образование в самой школе серьёзное. Опять же я говорю о школах уровня Централе. Могу прислать вам программу, но только не раньше чем недели через две.

Я не хочу вас огорчать, но:
по-первых: совершенно не многое зависит от рейтинга.
во-вторых : преподавание в любой инженерной школе (любого рейьтинга) уже сильнее чем российкое обычение, если верить контактам которые у меня есть.
В <politechnique> и <centrale> проходят единицы - это НЕ инженерная школа, это- школы для избранных. Это даже не российский уровень..

[Sandra2002]

В <politechnique> и <centrale> проходят единицы - это НЕ инженерная школа, это- школы для избранных.

Мой французский друг некогда занял 1ое местo на вступительных экзаменах Polytechnique. Его папа oкончил Polytechnique. И его сын тоже поступил в Polytechnique. Что доказывает, что туда при сильном желании поступить вполне возможно.

[was]

Я не хочу вас огорчать, но:
во-вторых : преподавание в любой инженерной школе (любого рейьтинга) уже сильнее чем российкое обычение, если верить контактам которые у меня есть.

Не согласен. Есть немало школ с качеством обучения, оставляющем желать лучшего.

Лучшие российские ВУЗы по качеству преподавания фундаментальных наук дадут фору почти любому французскому.

В <politechnique> и <centrale> проходят единицы - это НЕ инженерная школа, это- школы для избранных. Это даже не российский уровень..

Polytechnique и centrale - это Инженерные школы.

[Lilu Dallas]

Всем огромное огромное спасибо за ваши ответы. Буду благодарна и признательна за новую информацию и мнения.
Мне, на самом деле хочется, чтобы мой малыш и работку хорошую нашёл, но и не хочу, чтобы он получил только поверхностные знания.

[Varka]

Мне, на самом деле хочется, чтобы мой малыш и работку хорошую нашёл, но и не хочу, чтобы он получил только поверхностные знания.

Я думаю, что найду работку не хуже коллег после инж. школ, если не лучше, и мои обширные университетские знания (в их числе дорогой мне МГУ) мне в этом помогут (вот так вот самонадеянно, что поделать). Многое зависит от персонажа, мне кажется.

[Lilu Dallas]

Varka, скажите, а почему тогда я от многих слышала, что университеты не очень престижны во фр. И не особо котируются?? А инж. Школы - совсем наоборот??

[Varka]

Varka, скажите, а почему тогда я от многих слышала, что университеты не очень престижны во фр. И не особо котируются?? А инж. Школы - совсем наоборот??

Потому что в школы -- отбор, а в университеты можно кому угодно. Другое дело, что до конца универа доходят не все

Потому что, как я уже написала, после школ работа ищется быстрее и проще. Потому что там готовят конкретных специалистов, которые умеют делать свое дело и знают заранее, где и что им потом искать. Сами специальности школ ориентированы на какую-то профессию, заранее, а не как в универе, получи знания и пойми, если можешь, что с ними делать Если понималки хватит, то отлично, а если нет?..

Есть еще такая вещь, как профессиональный проект. Для моего инж. школа была не обязательна, мне скорее нужна была аспирантура, в которой я и нахожусь в данный момент -- на грани наук фундаментальных и инженерных. Поэтому меня и взяли (на готовое финансирование) -- нужны были знания, так как инженерных умельцев и так достаточно. Через два года напишу, что у меня получилось в итоге Но как-то мне кажется, что с работой проблем не будет.

[Lilu Dallas]

Varka, может быть сутрирую чуть, но так задам вопрос - правильно я поняла, что инженерные школы дают ограниченные прикладные знания? Это что типа ПТУ такие?

[kptn]

Потому что, как я уже написала, после школ работа ищется быстрее и проще. Потому что там готовят конкретных специалистов, которые умеют делать свое дело и знают заранее, где и что им потом искать. Сами специальности школ ориентированы на какую-то профессию, заранее, а не как в универе, получи знания и пойми, если можешь, что с ними делать Если понималки хватит, то отлично, а если нет?..

Не соглашусь, по каждой специальности вариантов профессий с десятка (пример энергетики : Ingénieur nucléaire, Ingénieur traitement des eaux, Ingénieur traitement des déchets, Ingénieur thérmicien...). Ещё никто здесь не упомянул, что существует два понятия :Ingénieur généraliste / technique , всё зависит какую школу оканчиваете. Работодателям эти понятия важны. Плюсом мне кажется ещё тот факт, что специализация полученная в инж. школе не является преградой перехода в другие области. У нас например сразу после получения диплома, многие не работают в области специализации. Насчёт лёгкости получения работы было уже много сказано. Я хотел бы добавить, что ситуация на рынке труда ухудшилась в связи с экономической ситуацией в зоне евро. Так что на гарантированную работу рассчитывать не стоит, я уже не говорю про зарплату. В такой ситуации очень важна сеть бывших выпускников, через которую поступают предложения работы. Не учился в России, не могу сказать чьё высшее образование лучше. Могу сравнить только среднее, математика в России на лучшем уровне. Здесь всегда мне было очень легко, даже в Лицее при том что у меня была spé maths, option maths. БАК это вообще шутка, экзамен по математике, 4 часа, коэффициент девять, то-есть самый высокий, пришёл на экзамен, через три часа выходишь с уверенностью, что получил 20. Препа потом конечно сложнее, но ничего сверхъестественного.

[kptn]

есть конечно как и везде, развитие снобизма в человеке например, а так а недостатках можно будет поговорить после окончания учёбы. Я думаю все недостатки всплывут на работе (если такова будет)

[Lilu Dallas]

kptn, а то, что обучение поверхностное , и все построено на презентациях power point, а не на учебниках? Это правда?

[kptn]

в начале учёбы нет, но чем дальше тем больше повер-поинтов, это факт, но если захотеть, то подходящую книжку в библиотеке можно найти всегда. Не стоит делать прямой связи между поверхностным обучением и количеством презентаций, хотя повер-поинты я тоже люблю.

[Lilu Dallas]

kptn, Я вообще не для себя спрашиваю, а для своего сына. Боюсь ошибиться с выбором страны для него. Я сама закончила один из лучших технических вузов в России, а потом училась по экономической программе во Франции. Так вот на своем опыте могу сказать, что это небо и земля по глубине, системности и серьезности обучения. Но , с другой стороны, я же не училась во Франции именно в инженерной школе. Поэтому и пытаюсь найти информацию из достоверных источников. Как строится обучение? Какие плюсы и минусы? Является ли обучение в инженерных школах таким же фундаментальным и основательным, как лет пятнадцать назад в Москве.