Ошибки, которые французы сами делают

[Яна]

Так, а на счет d'accord малознакомому человеку - есть грех, только сегодня так сказала    А что лучше употребить??

Je suis d'accord (avec vous), например. Вроде бы пустячок, но сразу понейтральнело.
C'est entendu.
J'en conviens.
Je ferai comme ça.
Je vous suis.

А так, в зависимости от контекста, ещё:
Bien sûr.
Evidemment.
Sans aucun doute. (Не путать с sans doute, которое как раз выражает сомнение и неуверенность)

Но опять-таки: это не ошибка, это разные стили речи.
D'accord отчасти разговорно, но в меньшей степени, чем O.K., ça marche или ça roule.

[Maroucha]

Про ça marche вспомнила забавный случай... Моя коллега-француженка в конце телефонного разговора сказала дипломатическому работнику из франкоязычной страны O.K., ça marche

[tyupa]

Пример: hier, j'ai visiter le musée d'Orsay.
В устной я несколько раз слышала, как вместо subjonctif употребляем present...не мудрствуя лукаво

Мы с мужем как раз недавно обсуждали эту тему: грамматику французского языка и ошибки, характерные для французов и для иностранцев. Он сказал, что вариант: вспомогательный глагол+инфинитив (вместо pаrt. passé ) - это, как правило, частая ошибка письменной речи французов, а не иностранцев, которые пишут грамотнее французов. В то время как такие ошибки, как : je veux que tu FAIS (au lieu que tu FASSES) характерны имеено для иностранцев, так как употребление сюбжонктива это нюанс, которым не все иностранцы владеют (то есть говорить-то они говорят, и понимают все без проблем, но грамматика у них поверхностная).
Также для французов в письме характерно путать предлог à с 3-м лицом единственного числа глагола avoir (a).

[Lokidor]

Мне как стеклом по железу неправильное употребление глагола amener. Говорят, например: amène-moi un crayon. Как будто apporter никогда не существовало!

[Яна]

Вот тут обсуждалось ещё кому - просторечие, кому - неправильность: Passé composé

Вот несколько примеров из моего текущего чтения (все - из диалогов):

Роман Фред Варгас Sous les vents de Neptune, издательство Viviane Hamy, 2004 год:

стр. 56: " - J'ai été balancer ce ponçon dans la laune de la Torque."

стр. 226: "- J'ai été chercher cela en bas, expliqua-t-elle."

И намного-намного раньше, у Тристана Бернара. Рассказ "William" в сборнике "Amants et voleurs":

"Je t'ai encore prêté cent francs hier. Pourquoi as-tu été les perdre aux petits chevaux ?"

[Boris]

Вот тут обсуждалось ещё кому - просторечие, кому  - неправильность:

Строго говоря, обсуждалось не это, а иерархия осваиваемого материала в процессе изучения иностранного языка. Но изначальная тема была искажена флеймом так, что исключения (те, что набираются петитом) получили равные права с правилами. Только и всего.

[Ludmilka]

А вот тут возник вопрос, в тех же книгах по грамматике вопросы задавались с инверсией, здесь в повседневной речи я такое слышала несколько раз...

Только все время слышишь"Quand est-ce que ....". Мне ухо до сих пор режет.

[Яна]

что исключения (те, что набираются петитом) получили равные права с правилами.

Я не поняла.
Приведённые примеры - это не исключения, а "неправильность", всё чаще и чаще используемая в языке, в норму она ещё не вошла, но и считать её "неправильностью" уже нельзя, это просторечный вариант.

Только все время слышишь"Quand est-ce que ....". Мне ухо до сих пор режет.

А в чём тут проблема?
Это допустимый вариант, его очень даже рекомендуют запомнить школьникам, изучающим язык, чтобы вопросы задавать грамотно, а с инверсией на первых порах мучатся поменьше.

[Boris]

Я не поняла.

Яна, а вы посмотрите структуру текста в известной книге Мориса Гревисса, и сразу поймете. Там иерархия первостепенного и второстепенного соблюдается достаточно строго.
А вообще-то, жаль, что вы так поздно подключились к давнему спору. В самый разгар его ваше мнение было бы очень кстати.
Насчет "правильности" промолчу, т.к. этот тезис принадлежал не мне. Я отстаивал всего лишь одну мысль: изучая (преподавая) иностранный язык, мы сначала беремся за его правила, а потом за исключения, изучаем сначала то, что в нем "используется широко", и лишь потом - то, что используется "все чаще и чаще".
Или я и тут не прав?

[Яна]

Борис, ну при чём тут это всё? Речь ведь не о том, кто прав и неправ, опять или снова.

Ведь если отвлечься от всего, что там было наговорено и ненужных обид, грамматический вопрос из совсем простого превратился в чуть более сложный: есть ли такая форма и как она употребляется? Вот я и привела примеры здесь, поскольку там всё перешло в другой регистр.
А то, что форма разговорная, просторечная, не общелитературная норма - это и там было сказано, я и здесь повторила. А примеры для того и даются. чтобы показать, что она всё-таки существует, что, возможно, завтра это станет нормой.

Никто не спорит, что в языке сначала изучают правила, а потом исключения. Но вот если ответ в теме форума может быть использован только одним человеком, только тем, кто его задал, - что ж это за форум? К тому же мы не знаем, откуда возник изначальный вопрос, возможно, человек увидел фразу в книжке. Тогда надо ему объяснить, что это не опечатка. И в той же теме было сказано, что каждый черпает из сказанного то, что ему нужно. А оставаться "строго в рамках" поставленного вопроса невозможно ни в живом ни в виртуальном разговоре, да и кому это интересно?

И я предлагаю не продолжать это обсуждение, по крайней мере здесь, пусть эта тема остаётся языковой, наверняка у многих найдётся, что ещё сказать. Я, во всяком случае, добавила своё сообщение только в интересах языка и его грамматики. :о))

[Ange]

Bruxelles произносится 'брюсель', а не 'брюксель', как Вам, будучи во Франции, очень скоро начнёт казаться.

Как вовремя я заметила эту тему! Только что вернулась от подруги-француженки, изрядно озадачившей меня этим самым "Брюксель". Я даже не сразу поняла, о чем это она. Думаю, неужели все мои школьные и инязовские преподаватели дружно ошибались в произношении? Правда, та же подруга в свое время доказывала мне, что во втором лице единственного числа повелительного наклонения у глаголов на -er пишется S на конце, то есть должно быть TravailleS! MarcheS!  и тому подобное. Вообще-то она по образованию преподаватель и сейчас работает во франкофонной школе, потому мне все не верилось, что она может так ошибаться. Если честно, на всякий случай даже залезла в учебник, уж очень убежденно она говорила.
Про письменную речь здесь уже многие писали. На мой взгляд, самая распространенная ошибка у моих, во всяком случае, респондентов это infinitif вместо participe passé в passé composé, уже указанное мною S в impératif  и частенько отсутствие согласования participe passé с определяемым им существительным, предшествующим participe passé:
les expressions que tu as employées,
les livres que tu as achetés
часто пишут просто é на конце причастий.

[Ange]

Ой, прошу прощения, что-то никак не научусь на этом форуме ставить аксаны. Почему-то именно когда сюда пишу, получаются вместо аксанов сплошные вопросительные знаки. На всякий случай уточню, что в предыдущем моем сообщении везде, где стоят вопросы, на самом деле должно быть e accent aigu.

[Boris]

я предлагаю не продолжать это обсуждение, по крайней мере здесь, пусть эта тема остаётся языковой, наверняка у многих найдётся, что ещё сказать. Я, во всяком случае, добавила своё сообщение только в интересах языка и его грамматики. :о))

Вот тут я с вами согласен, Яна. И хотел бы, чтобы и вы меня поняли - в ТОМ споре мне весьма досталось, причем непропорционально тем пределам темы, которые я опрометчиво определил.
Поэтому я и жалел, что вы ТОГДА не вступили в разговор - это же, на самом деле, ваш"огород". Я уверен,что если бы вы тогда вступили в разговор, я бы не услышал про себя, что я "абсолютно неправ", "ничего не понимаю" и "отрицаю очевидное".
Всё. Выговорился. Сбросил пар.
И надеюсь на понимание - и ваше, и других. Ушел.

[Vobla]

Тогда Яна не вступила в разговор по очень уважительной причине

Bruxelles действительно произносится как Брюссель Но люди читают согласно правилам свово языка и забывают об исключениях. Ведь далеко не все знают, что второе написание этого города - Brussel

А ошибки иногда делаются носителями самые разные Помню вот такую: "agense imobilaire". И это писала не иностранка

[Volga]

Мне ещё "нравится", когда после si следует глагол в будущем времени.

[Maxou]

только что услышал... "Rénumération !!!"

[Miel]

Некоторые говорят
Je suis été à Paris. Вместо Je suis allé à Paris.

[mur]

Некоторые говорят
Je suis été à Paris. Вместо Je suis allé à Paris.

а мне поначалу резало слух:
tu vas ou?
в то время, как нас учили:
ou vas-tu?

[Svet]

это как раз не ошибка, а норма разговорного языка
учили нас (или вас) правильно, к тому же язык не стоит на месте, а развивается

[Яна]

Услышала по радио сегодня. Обидно за любимое радио, самое лучшее, на мой взгляд (хотя 'брюксель' там слышится регулярно), но те времена, когда произношение дикторов на радио считалось эталоном, прошли. да и дикторов больше нет. Хотя ошибку сделала журналистка, читавшая выпуск новостей (то есть заранее приготовленный текст, читаемый а не пересказываемый).

Слово gageure (литературное, но всё же не очень редкое) она произнесла [гажёр], второй слог, как в слове heure, а это слово особенное, произносить его надо [гажюр], второй слог, как в слове dur.

[oarsman]

Некоторые говорят
Je suis été à Paris. Вместо Je suis allé à Paris.

Ничего подобного!!

Говорят: J'AI été à Paris. (см. по-русски "Я ни разу не был в Париже")

Как видно, разговорная речь тоже обладает грамматикой. Существует даже замечательная книга: "La grammaire des fautes", H. Frei (описание писем солдат-фронтовиков войны 1914-1918)

[Francaise 20]

Яна, простите, давно это было написано, но я в первый раз узнала, что незнакомым или малознакомым людям неподобает говорить d'accord. Это действительно так? А как же в такой ситуации сказать "ладно" или "хорошо" (в знак согласия)? ("Je suis d'accord", на мой взгляд, звучит черезчур формально в обыденной обстановке и кроме того так обычно отвечают, когда хотят выразить согласие с мнением, а не согласие, например, с предложением или просьбой, на которые обычно и отвечают d'accord или даже ok, хотя последнее обычно не приветствуется)

[Яна]

Française 20, я вроде отвечала:

Je suis d'accord (avec vous), например. Вроде бы пустячок, но сразу понейтральнело.
C'est entendu.
J'en conviens.
Je ferai comme ça.
Je vous suis.

А так, в зависимости от контекста, ещё:
Bien sûr.
Evidemment.
Sans aucun doute. (Не путать с sans doute, которое как раз выражает сомнение и неуверенность)

Но опять-таки: это не ошибка, это разные стили речи.
D'accord отчасти разговорно, но в меньшей степени, чем O.K., ça marche или ça roule.

Малознакомому или незнакомому + ситуация. Допустим, если Вы в магазине продавщице или кассирше скажете d'accord, не страшно, наверное. Это не от неуважения к профессии, просто там контакт менее формальный, к тому же Вы клиент. Ну а с незнакомым человеком, к тому же пожилым или начальником, с которым у Вас нет дружеских отношений, лучше как-нибудь по-другому согласиться.
По-русски Вы же не скажете экзаменатору, предложившему прийти пересдать экзамен: "Ладно" или "Замётано". Вы в ситуации, где иерархия ого-го как чувствуется, к тому же Вы не в самом выигрышном положении.

[oarsman]

Яна,
простите, давно это было написано, но я в первый раз узнала, что незнакомым или малознакомым людям неподобает говорить d'accord. Это действительно так? А как же в такой ситуации сказать "ладно" или "хорошо" (в знак согласия)? ("Je suis d'accord" , на мой взгляд, звучит черезчур формально в обыденной обстановке

Замените действительно слишком фамильярное D'accord! на более элегантное (так!) Entendu , без "C'est". Entendu звучит примерно в том же регистре, что и Je vous en prie в ответ на merci.

[Яна]

Услышала по радио сегодня. Обидно за любимое радио, самое лучшее, на мой взгляд (хотя 'брюксель' там слышится регулярно), но те времена, когда произношение дикторов на радио считалось эталоном, прошли. да и дикторов больше нет. Хотя ошибку сделала журналистка, читавшая выпуск новостей (то есть заранее приготовленный текст, читаемый а не пересказываемый).

Слово gageure (литературное, но всё же не очень редкое) она произнесла [гажёр], второй слог, как в слове heure, а это слово особенное, произносить его надо [гажюр], второй слог, как в слове dur.

А вчера была в театре и услышала опять эту ошибку, причём из уст актёра! со сцены! в драматическом монологе! Неужели становится тенденцией?

Товарищи! Не говорите так! Хуже не бывает, когда "учёные" слова с ошибками произносят (как *прецеНдент, например)

[vera]

может быть зря я об этом опять ... но по-моему об этом пока не было сказано, и возможно будет интересно...
как вы, наверное, уже догадались, суть "неправильностей" - "j'ai été à Paris" (вместо je suis allé à Paris) и "j'ai été voir" одна: изпользование глагола "être" вместо глагола "aller". Привожу цитату с сайта Франзуской Академии:

"Être s’emploie parfois dans le sens du verbe aller :

dans l’usage littéraire au passé simple et au subjonctif imparfait ;
dans l’usage familier aux temps composés.

Cet emploi est attesté chez des contemporains tels que F. Mauriac, J. Green, M. Tournier. Il remonte aux origines de la langue ; on le rencontrait déjà en latin. Molière, Bossuet, Montesquieu en offrent des exemples, ainsi que Voltaire, qui pourtant le condamnait chez Corneille."

(http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html)

Комментировать не буду

[tyupa]

Мне режет слух использование plus-que parfait вместо passé composé, например:
J'avais acheté (вместо j'ai acheté ) в простых предложениях. Как мне объяснили, это означает действие в далеком прошлом.
Хотелось бы узнать: это правда или просто безграмотность?

[Яна]

Нет, если я правильно поняла, о чём Вы, это не ошибка.
Plus-que-parfait может употребляться в независимом предложении (а не только обозначать предшествование другому прошедшему времени в сложном предложении). И оно не равнозначно passé composé, а имеет смысловой и стилистический оттенки, которые нам, русским, уловить сложно (на мой взгляд, ещё сложнее, во всяком случае, не легче, чем разобраться с артиклями). К тому же, по этой самой причине или по какой другой, эти вопросы в наших учебниках грамматики (и обычно уже в учебниках для вузов или совершенствующихся) излагаются очень скупо и вообще часто остаются незамеченными. Это каксается, кстати, не только plus-que-parfait, но и futur simple, и passé и futur antérieurs, и времён Conditionnel.

Вот примеры из французских грамматик разного уровня с комментариями (можете честно сказать, что Вы, как русский человек, о них думаете :о))

Le jour de notre retour, il avait rangé toute la maison. - Le verbe à un temps composé marque l'aspect accompli de l'action. Le plus-que parfait exprime que l'action est achevée le jour de notre retour, mais il ne précise pas depuis quand : la maison était rangée depuis un temps indéfini.

Le paysage avait changé. - Le plus-que-parfait exprime une action passée achevée mais, comme l'imparfait, il présente les faits dans leur durée.

Les grands-parents étaient arrivés l'avant-veille - Emploi du plus-que-parfait dans une proposition indépendante : simple constatation.

Ну есть ещё употребление plus-que-parfait, чисто стилистическое, его легче понять: оно употребляется для придания фразе более вежливой формы:

J'étais venu vous demander... звучит вежливее, чем Je suis venu vous demander... или Je viens vous demander...

[vrubelru]

а у нас в иняз была замечательный преподаватель, я бы даже сказала гениальный, мы ее просто обожали, преподаватель граммтики с кафедры теор грамматики. и она нам рассказала , как одна из ее студенток , будучи на стажировке во франции, не могла пройти по зукому коридору , тк там стояли (нетнет не две тетеньки :-) как об этом здесь много говорилось) , но двое студентов и наша студентка решила их очень вежливо попросить ее пропустить и вот что вышло :
- permettez-moi que je passasse, - сказала наша девушка
- mais passassiez mademoiselle, passassiez,- услышала она в ответ
пауза........
а вооьще сложно говорить про ошибки.в разговорной речи могут опускаться некоторые слова или части слов, причем иностранцам кажется, что французы совсем их не произносят ,а не всегда это верно. порой это элементарное проглатывание.
etc меня тоже всегда как-то будоражит, думается , ну неужели никто не знает как выражение пишется по латыни.
но мне кажется лучше правильно говорить, чем сразу впитывать разговорный вариант, если вы еще не чувствуете нюансы этого разговорного варианта. нет глупее ситуаций , когда иностранцы не впопад употребляют рахговорную речь и арго. то есть надо четко себе представлять с кем можно , а с кем нет, где это уместно. а где нет. тут , правда, можно углубиться в теорию коммуникации emetteur-récpeteur

[Яна]

но мне кажется лучше правильно говорить, чем сразу впитывать разговорный вариант, если вы еще не чувствуете нюансы этого разговорного варианта. нет глупее ситуаций , когда иностранцы не впопад употребляют рахговорную речь и арго.

Вот это просто золотые слова!

- permettez-moi que je passasse, - сказала наша девушка

Ну тут две проблемы: мало того, что форма звучит претенциозно и даже в грамматиках не советуют её употреблять, когда вроде бы и нужно, так в этой фразе Imparfait du Subjonctif ещё и не нужно по-любому.