Форумы inFrance  - Франция по-русски
Вернуться   Форумы inFrance - Франция по-русски > Жизнь во Франции > Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия

        Ответ        
 
Опции темы Опции просмотра
  #1
Старое 19.11.2006, 16:11     Последний раз редактировалось lyonne; 19.11.2006 в 17:53..
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
Мы не понимаем шуток, так ли это?

Давно хотела задать этот вопрос на форуме. Причиной послужила следующая ситуация. На одном из франко-русских вечеров, организованных курсами русского языка для своих учеников и русских, проживающих во Франции, одна симпатичная французская дама в приватной беседе сказала моему мужу: "я очень люблю русскую культуру и вообще русских, но будьте аккуратны - они не понимают шуток и у них нет абсолютно чувства юмора "

Теперь, когда мне не нравится что-нибудь, что говорит мой муж, он мне всегда парирует: правильно говорят, у тебя просто нет чувства юмора

Что вы думаете по этому поводу, и слышал ли кто-нибудь подобные высказывания от французов?

Сразу хочу оговорить, что данная ситуация меня лично никак не травмирует, у меня есть собственное мнение по этому поводу, но просто интересно узнать, действительно ли французы нас видят такими перпендикулярными ?
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #2
Старое 19.11.2006, 20:02
Мэтр
 
Аватара для Klassnaia
 
Дата рег-ции: 20.03.2006
Откуда: Cannes
Сообщения: 6.105
lyonne, у русских нет чувства юмора? Впервые об этом слышу от французов! "Мои" французы , я думаю, наоборот считают, что у меня отличное чувство юмора, ведь я постоянно рассказываю в компании анекдоты и интересные тосты.
Klassnaia вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #3
Старое 19.11.2006, 20:16
Мэтр
 
Аватара для Sasa
 
Дата рег-ции: 06.11.2005
Сообщения: 15.775
lyonne пишет:
Теперь, когда мне не нравится что-нибудь, что говорит мой муж, он мне всегда парирует: правильно говорят, у тебя просто нет чувства юмора
Странно,разве чувство юмора явление не постоянное?
Оно либо есть,либо его нет.
Sasa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #4
Старое 19.11.2006, 20:43
Мэтр
 
Аватара для Roksanne
 
Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
Ну ,не замечала разницы особой между русским и французким чуством юмора.
По-моему , это зависит от конкретного человека (или есть оно -или нет) , а нет от его национальности.
Да плюс в зависимости от интеллектуального уровня человека проявления чуства юмора могут быть ОООООчень разными .
Roksanne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #5
Старое 19.11.2006, 22:28
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
Ну вот,новое клише о русских-мы теперь и без чувства юмора. А если серьезно,то первый раз слышу,чтобы французы так думали.Абсолютно согласна с Roksanne.Даме хотелось показать свое "превосходство" над русскими хоть каким-то образом,даже таким ущербным способом,вот она и придумала(повторила чью-то фразу).Русские-один из немногих народов,кто умеет посмеятся и пошутить над собой,а это свойственно только если чувство юмора присутствует в полной мере!
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #6
Старое 19.11.2006, 22:39
Мэтр
 
Дата рег-ции: 05.12.2005
Откуда: Санкт-Петербург, Senlis
Сообщения: 4.796
Отправить сообщение для svets с помощью MSN
Боюсь, что многие родственники моего мужа считают, что с юмором у меня не все в порядке... Но я не разделяю их "тонкий" юмор когда они счастливо заливаются смехом от того, что что-нибудь упало мне на ногу и я корчусь от боли, или в других подобных ситуациях. Я что-то ни разу не видела француза, который бы над собой в подобной ситуации смеялся, но над ближним своим всегда от души
svets вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #7
Старое 20.11.2006, 00:48
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
Roksanne пишет:
Ну ,не замечала разницы особой между русским и французким чуством юмора.
По-моему , это зависит от конкретного человека (или есть оно -или нет) , а нет от его национальности.
Roksanne, есть же понятие "английский юмор" и определения его характеризующие как более тонкий, чем у других национальностей. Я тоже не замечала разницы между русским и французским юмором, но думаю, что какие-то нюансы есть.


Sasa пишет:
Странно,разве чувство юмора явление не постоянное?
Оно либо есть,либо его нет.
Sasa, естественно, но это говорится в ситуациях, когда мне не нравятся его шутки или высказаывания. Контраргумент, так сказать.

Klassnaia пишет:
lyonne, у русских нет чувства юмора? Впервые об этом слышу от французов!
Klassnaia, так я тоже впервые об этом услышала и была очень удивлена. Поэтому и решила проверить, насколько это мнение широко распространено.
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #8
Старое 20.11.2006, 01:02     Последний раз редактировалось lyonne; 20.11.2006 в 01:06..
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
][QUOTE=Iryna13] Ну вот,новое клише о русских-мы теперь и без чувства юмора. А если серьезно,то первый раз слышу,чтобы французы так думали.Абсолютно согласна с Roksanne.Даме хотелось показать свое "превосходство" над русскими хоть каким-то образом,даже таким ущербным способом,вот она и придумала(повторила чью-то фразу).

Iryna13, меня тоже огорчило это мнение. Ну как-то совсем не смешно!

Возможно, это языковый и межкультурный барьер. Не знаю, действительно ли она хотела каким-то образом самоутвердиться, т.к. на том вечере по определению были люди, изучающие русский язык и реально интересующиеся русской культурой.

[QUOTE=Iryna13] Русские-один из немногих народов,кто умеет посмеятся и пошутить над собой,а это свойственно только если чувство юмора присутствует в полной мере! [/QUOTE

Над собой да, а вот принять шутку в свой адрес от других? Может быть, об этом речь идет?
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #9
Старое 20.11.2006, 01:04
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
svets пишет:
Боюсь, что многие родственники моего мужа считают, что с юмором у меня не все в порядке... Но я не разделяю их "тонкий" юмор когда они счастливо заливаются смехом от того, что что-нибудь упало мне на ногу и я корчусь от боли, или в других подобных ситуациях. Я что-то ни разу не видела француза, который бы над собой в подобной ситуации смеялся, но над ближним своим всегда от души
Svets, мне бы тоже не понравился такой юмор и разделять я бы его отказалась, даже рискуя прослыть не понимающей шутки.
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #10
Старое 20.11.2006, 03:37
Мэтр
 
Аватара для Iryna13
 
Дата рег-ции: 06.01.2006
Откуда: Ua-Fr
Сообщения: 17.978
lyonne,Если шутка в наш адрес будет добрая,а не оскорбительная,то почему бы не посмеяться? Надо мной муж постоянно подшучивает и я в долгу не остаюсь.И вы,конечно же правы-пока мы не сможем изъясняться на французском достаточно свободно,нам трудно понять все ньюансы национального юмора.Хорошо,что дамочка не сказала Вашему мужу,что все русские-алкоголики,а то бы за каждый выпитый бокал вина пришлось отчитываться.Жаль,что Ваш муж прислушался к мнению соотечественницы.Но,думаю я,что его мнение будет меняться по мере изучения Вами языка.
svets,вот ужас,смеяться когда другому больно,а потом еще обвинять пострадавшего в отсутствии чувства юмора.
__________________
"Женщина после сорока мало озабочена, что ты можешь подумать о ней или о её жизни. У неё развито чувство собственного достоинства." Фрэнк Кэйзер, американский журналист"
Iryna13 вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #11
Старое 20.11.2006, 14:07
Мэтр
 
Аватара для zolotova
 
Дата рег-ции: 13.08.2004
Сообщения: 8.568
lyonne пишет:
Роксанне, есть же понятие "английский юмор" и определения его характеризующие как более тонкий, чем у других национальностей.
У англичан чувство юмора тоже у всех разное, у тех у кого "тонкии", то на русскии пожоже, а у людеи...ммм...рабочего класса или из рабочих семеи -- совсем все убого. Я тут как-тоо читала газету и спачкала лицо краскои, как же надо мнои смеялась одна из секретарш, ну я даже обижаться не стала.
zolotova вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #12
Старое 20.11.2006, 18:44
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
Iryna13 пишет:
Хорошо,что дамочка не сказала Вашему мужу,что все русские-алкоголики,а то бы за каждый выпитый бокал вина пришлось
Ну посколько вечер был с русской едой и выпивкой, то мадам сама с удовольствием прошлась по водочке с селедочкой, поэтому этим укорять не могла - сама грешна
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #13
Старое 20.11.2006, 18:54
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
zolotova пишет:
У англичан чувство юмора тоже у всех разное, у тех у кого "тонкии", то на русскии пожоже, а у людеи...ммм...рабочего класса или из рабочих семеи -- совсем все убого
Да уж, не все джентельмены в туманном Альбионе..

Конечно же я согласна с Вами и Роксан, что качество юмора в каждой стране отличается от интеллектуального уровня того, кто шутит. Но все-таки у каждой страны есть общие особенности. Например, считается, что у немцев юмор грубоват. А мои французские знакомые мне сказали, даже не ищи - французский юмор еще похлеще немецкого будет (имеется в виду все физиологические темы и т.п.), а немцы наоборот более сдержанные в этом плане.
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #14
Старое 20.11.2006, 18:59
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.311
А я почему-то думала, что термин "английский юмор" означает скорее такой юмор который не понятен практически никому, кроме того кто, шутит... Что-то ну очень специфическое... или далекое от наших реалий.

Я не замечала абсолютно никакой разници в чувстве юмора между русскими и французами. В любой среде где находилась, если и были нестыковуи в чувстве юмора, то это было не на уровне национальности, а конкретных людей.

Все мы юмор воспринимаем по разному. Я и по русски далеко не надж каждой шуткой смеюсь. И по французски тоже. Но я бы сказала, что иногда то что смешно по французски, по русски уже теряет смешной колорит... И навероное наоборот.
Легко понять и рассмешиться от шутки на общекультурные тему. Как только шцтка затрагивает культурный аспект, который ВАм не знаком, конечно такая шутка не рассмешит, ведь она не вызывает никаких ассоциаций.

Я уж не говорю, что дама, ополчившаяся на чувство юмора русских, всяла на себя смелость делать выводы по своей крайне нерепрезентативной выборке, возможно среди людей, которые еще не имели достаточного уровня языка и знаний культуры на бытовом уровне, чтобы оценить юмор. А возможно просто это был ЕЕ юмор, тогда все претензии вообще к автору.... Мне кажется человвек с хорошим чувством юмора, умом и тактом не мог бы сдалеть такого глобального вывода по своим видимо не большим контактам.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #15
Старое 20.11.2006, 19:02
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.311
Я абсолютно уверена, что нет нации без чувства юмора. Юмор присущ одинаково всем национальностям. Просто уровень шуток четко соответствует культурному уровню индивида и где-то в целом среды.
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #16
Старое 20.11.2006, 20:04
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
Ptu пишет:
Легко понять и рассмешиться от шутки на общекультурные тему. Как только шцтка затрагивает культурный аспект, который ВАм не знаком, конечно такая шутка не рассмешит, ведь она не вызывает никаких ассоциаций.
Ptu, абсолютно согласна с Вами, юмор вообще - это то, что тяжелее всего дается в изучении иностранного языка и общении, посколько надо знать местный контекст.

Когда я только приехала, мне знакомые объясняли: во Франции любят шутить наоборот. То есть не надо обижаться, когда тебе говорят - это черное, все и так прекрасно знают, что это белое. Такая легкая провокация.
Ну, видимо, это вообще во французской культуре игра слов, игра провокаций, даже если это не зло.
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #17
Старое 20.11.2006, 20:08
Кандидат в мэтры
 
Аватара для rockfort
 
Дата рег-ции: 10.08.2006
Откуда: toulon
Сообщения: 266
Отправить сообщение для rockfort с помощью MSN
Iryna13 пишет:
Ну вот,новое клише о русских-мы теперь и без чувства юмора. А если серьезно,то первый раз слышу,чтобы французы так думали.
я тоже никогда не слышала, чтобы о русских отзывались как о людях без чувства юмора. мои знакомые французы наоборот на мои шутки адекватно реагируют, и я их юмор отлично понимаю.
__________________
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то ты весь мир!
rockfort вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #18
Старое 20.11.2006, 23:13
Мэтр
 
Аватара для PUPKIN
 
Дата рег-ции: 19.11.2003
Откуда: Bourgogne
Сообщения: 556
Отправить сообщение для  PUPKIN с помощью ICQ
Я пытаюсь донести на работе донести смысл анекдота про эскимосов(они не знают кто такой чукча)-полный ноль.Или говарят ,что такое не возможно.Наверное бельгийцы попадаются мне.
__________________
Удачи !
PUPKIN вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #19
Старое 21.11.2006, 01:07
Мэтр
 
Аватара для tyupa
 
Дата рег-ции: 17.10.2003
Сообщения: 9.460
PUPKIN пишет:
Наверное бельгийцы попадаются мне.
tyupa вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #20
Старое 21.11.2006, 01:37
Мэтр
 
Дата рег-ции: 10.08.2006
Сообщения: 1.351
PUPKIN пишет:
Я пытаюсь донести на работе донести смысл анекдота про эскимосов(они не знают кто такой чукча)-полный ноль.Или говарят ,что такое не возможно.Наверное бельгийцы попадаются мне.
Это как раз то, о чем Ptu говорила. Я тоже считаю, что сложно некоторые русские шутки перевести и насмешить ими француза, даже если ты хорошо владеешь языком. Они ведь об этом чукче никогда в жизни не слышали. А нам, когда говорят, что вот мол Чукча пошел на охоту, мы уже знаем, что это анекдот, Чукча для нас знакомый смешной персонаж.. И так же мы возможно не поймем какие-то французские шутки..
Malishka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #21
Старое 21.11.2006, 09:33     Последний раз редактировалось lyonne; 21.11.2006 в 09:37..
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
Iryna13 пишет:
lyonne,Если шутка в наш адрес будет добрая,а не оскорбительная,то почему бы не посмеяться?
Мне кажется именно здесь собака порылась. От русских, живущих продолжительное время во Франции, я неоднократно слышала мнение, что все-таки часто шутки (особенно в чей-то адрес) бывают с двойным дном, такая незлая изящная провокация. Возможно, скорее речь идет о нашем принятии или непринятии манеры подачи шутки.
Irina13, я не имею в виду шутки в кругу семьи, и особенно с мужем, который, конечно же, никак ни задеть ни обидеть не хочет.
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #22
Старое 21.11.2006, 09:34
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
дубль
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #23
Старое 21.11.2006, 09:49
Мэтр
 
Аватара для lyonne
 
Дата рег-ции: 09.02.2005
Откуда: Москва - Лион
Сообщения: 1.012
PUPKIN пишет:
Наверное бельгийцы попадаются мне.
Вот такой наш ответ Керзону
__________________
Jouis et fais jouir sans faire de mal ni à toi, ni à personne...
lyonne вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #24
Старое 21.11.2006, 11:26
Мэтр
 
Аватара для Svet
 
Дата рег-ции: 03.01.2003
Откуда: Донецк, ДНР
Сообщения: 16.546
А я вот, признаться, недавно сделала для себя открытие, которое меня удивило. До этого мне казалось, что чувство юмора у нас и у французов похожее. А тут недавно меня друзья пригласили на спектакль о Тулузе Лотреке. Прямо скажу - отнюдь не комедийный. Скорее о трагедии гения, весьма непревлекательного и даже отталкиваюшего внешне. Так вот реакция зала меня поразила: все время на протяжении спектакля звучал громкий заливистый смех. И только потому, что походу актер переодевался в женскую одежду, изображая танцивщиц кабаре - моделей художника. В тот момент я подумала, что чувтсва юмора у меня нет совсем.
Ну а если кто когда-нибудь хоть раз видел передачу "Video gag". Обратите внимание: призы получают исключительно сюжеты где кто-то куда-то врезался, свалился, ударился...
Может и впрямь чувство юмора разное?
Svet вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #25
Старое 21.11.2006, 11:51
Мэтр
 
Аватара для rossignol
 
Дата рег-ции: 20.02.2005
Откуда: Côte d'Azur
Сообщения: 2.221
Svet пишет:
Ну а если кто когда-нибудь хоть раз видел передачу "Video gag". Обратите внимание: призы получают исключительно сюжеты где кто-то куда-то врезался, свалился, ударился...
Может и впрямь чувство юмора разное?
Я видела эту передачу пару раз. Ндяяя... Они полностью скопировали одно американское шоу, даже вроде бы заставка одна и та же. Там американцы тоже хохочут, когда кто-то на велосипеде переворачивается, или на машине в витрину врезается и так далее. Мне показалось, что у французов это немного наиграно получается (в смысле, их веселье). Как будто им там дирижер палочкой показывает, когда надо смеяться
rossignol вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #26
Старое 21.11.2006, 12:00
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.09.2004
Откуда: Париж - 94
Сообщения: 3.218
Я тоже видела эту передачу. Мой муж (украинец) когда смотрел передачу, сидел и возмущался: посмотри на чем они смеются, ну ты только посмотри какой тупой юмор. В этом году мы отдыхали на море в 100% отеле франкофон. Пошли один раз на вечернее представление. Французы просто заливались от смеха, когда на сцену вышли мужчины переодетые в женщин с большими надувными шарами под футболкой.
Dorry вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #27
Старое 21.11.2006, 12:57
Мэтр
 
Аватара для veselka
 
Дата рег-ции: 27.10.2002
Откуда: Paris
Сообщения: 5.067
Отправить сообщение для  veselka с помощью ICQ
Та ладно, а то у нас нет новых русских бабок и Верки Сердючки (это,конечно, наше "творение", но почему-то если и вижу это чудо, то по рос. телевидению)....
__________________
LOVE-PEACE-UNITY
veselka вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #28
Старое 21.11.2006, 13:00     Последний раз редактировалось Albosha; 21.11.2006 в 13:47..
Мэтр
 
Дата рег-ции: 19.11.2002
Откуда: Франция
Сообщения: 8.996
А что, разве никто не видел передачу "Сам себе режиссер", а еще новый кошмар российского ТВ - "бабки"
Albosha вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #29
Старое 21.11.2006, 13:46
Мэтр
 
Дата рег-ции: 24.09.2004
Откуда: Париж - 94
Сообщения: 3.218
Если чесно, мне самой нравятся видео сюжеты бежал-упал, есть очень смешные. С одного такого я с французами ржала до слез громче всех.
Про Сердючку, мне самой она не нравится. Да, Сердючка тоже с надувными шарами, но у нее не в этом прикол. Она же какие-то песни поет, рассказывает шутки. А в отеле было именно, выбежал на сцену переодетый чувак с шарами, давай плясать.
Dorry вне форумов  
 Ответ с цитатой 
  #30
Старое 21.11.2006, 13:53
Мэтр
 
Аватара для Ptu
 
Дата рег-ции: 02.01.2006
Откуда: St.Petersbourg - Grenoble
Сообщения: 71.311
Svet пишет:
Ну а если кто когда-нибудь хоть раз видел передачу "Video gag". Обратите внимание: призы получают исключительно сюжеты где кто-то куда-то врезался, свалился, ударился...
Может и впрямь чувство юмора разное?
У нас по российскому телевидению тоже полно таких жее шуток! Смех сфабрикован за кадром, а на самом деле над многими шутками просто никто не смеется. И здесь тоже... Хотя везде есть люди смеющиеся над тупыми шутками
Ptu вне форумов  
 Ответ с цитатой 
        Ответ        


Закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Особенности нашего и французского юмора. Понимаем ли мы друг друга? Sandra38 Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 112 01.07.2011 12:51
Фестиваль КВН ко Дню Юмора ALX Что-Где-Когда 15 27.03.2007 15:45
Что они думают о нас? igorina Клуб inFrance - обсуждение вопросов 6 14.02.2006 11:00
Что французы думают о нас? Юля Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия 141 15.11.2005 20:27
шутка юмора mouse Французский язык - вопросы изучения и преподавания 1 12.05.2005 14:57


Часовой пояс GMT +2, время: 22:28.


Powered by vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
 
Рейтинг@Mail.ru
 
©2000 - 2005 Нелла Цветова
©2006 - 2024 infrance.su
Design, scripts upgrade ©Oleg, ALX