Моё французское Я

[ortho]

Хотела бы предложить для обсуждения ту тему, которая нередко проскакивает в наших рассуждениях о французском языке, но мы её стараемся сглаживать, чтобы не отступать от каких-то более объективных лингвистических дискуссий.

Поэтому, давайте поговорим немного о субъективном. Что интересного вы отмечаете у себя в тот момент, когда вы переходите на французский? Что необычного, примечательного вы ощущаете в своём французском "Я"? Насколько этот переход из одного языка в другой является органичным, естесственным или же наоборот, вы явственно ощущаете дискомфортную перемену?

И давайте не будем ограничиваться только проблемой акцента, которую мы уже много раз обсуждали, или же проблемой поиска французских слов для выражения своих мыслей! Давайте поговорим скорее об эволюции нашего "я" в этом уже почти родном и горячо любимом нами французском языке!

[vrubelru]

меняется тембр голоса

[Veronique]

Мимика меняется, губы чаще в трубочку складываются, даже в перерывах между речью.
У меня шефиня на практика фыркала часто (не знаю как словами описать, но по-моему это характерно для французов), так я переняла немного эту дурацкую привычку, которая у меня проявляется только при разговоре на французском. :-)

[Alexa_Alexa]

У меня шефиня на практика фыркала часто (не знаю как словами описать, но по-моему это характерно для французов)

Это когда они говорят "Pfff"? Я от своих знакомых уже переняла эту привычку Нет бы полезное что-нибудь перенять - так нет!

[Veronique]

Это когда они говорят "Pfff"? Я от своих знакомых уже переняла эту привычку Нет бы полезное что-нибудь перенять - так нет!

точно Pfff! а я гадала, как бы это описать :-))

[novice2000]

Насколько этот переход из одного языка в другой является органичным, естесственным или же наоборот, вы явственно ощущаете дискомфортную перемену?

Я по специальности переводчик - причем с английского. Но, чтобы перейти комфортно на французский, пришлось от английского отойти. И теперь, если надо перейти на английский, процесс идет с большим скрипом - мысленно сначала перевожу на французский. И это стесняет.
А так во французском себя чувствую вполне комфортно (только изредка по поводу артиклей сомневаюсь)

[Tora]

У меня голос меняется. На русском я ниже говорю, чем на французском.
И в своей "русской ипостаси" я более резкий и скажем, саркастичный человек, чем во французской. Странно, раздвоение личности

[Nathaniel]

точно Pfff! а я гадала, как бы это описать :-))

A у меня это пфффф и в русской речи проскакивает. Народ не понимает, чего это со мной

А по теме, смены голоса не чувствую, за исключением случаев, когда не очень уютно себя чувствую - при разговоре по телефону с незнакомыми людьми, например (стараюсь сильно, наверное). Хотя, с другой стороны, и при разговоре на русском со мной происходит то же самое, так что пример неудачный...

Переход с одного языка на другой происходит совершенно естественно, к счастью. Тумблер в голове щёлкает Вот чего совершенно не умею, так это переводить на лету (русский-французский-русский, с другими без проблем, уровень владения ниже)...

Часто в разговоре мне интересно наблюдать за сомой собой - и ведь разные люди абсолютно Даже шутки разные, и не потому, что французы наших не поймут (это я уже поняла давно, и решила оставить их в покое), а просто когда говорю по-русски, одни ассоциации в голове рождаются, а по-французски (пусть даже на ту же тему) - совершенно другие. Шутки - частный пример, но на самом деле ко всему разговору это относится, мысль по-разному развивается. С другими языками такого не случается, то уровень не тот, то культурной базы не хватает.

Перечитала и поняла, что ничего конкретного не сказала... Но очень старалась

[Nathaniel]

У меня голос меняется. На русском я ниже говорю, чем на французском.
И в своей "русской ипостаси" я более резкий и скажем, саркастичный человек, чем во французской. Странно, раздвоение личности

А вот у меня сарказм именно во французской личности проявляется. Наверное, это больше от окружения зависит...

[Centra]

А у меня, как это ни будет странно звучать, разговаривая на французском, появилась... бОльшая уверенность в себе!!! И некоторое чувство... как бы это обьяснить... в общем, мне проще обратиться на французском к человеку, нежели на русском. То есть в запасе всегда есть заготовленные фразы-штампы, которые всеми используются,и которые меня не стесняют. А в разговоре на русском языке появилось косноязычие... И это всего после полутора лет проживания здесь и более-менее регулярного общения на родном языке...

[ortho]

С некоторым опозданием (что-то у меня сервер вырубился)

У меня голос меняется. На русском я ниже говорю, чем на французском.

меняется тембр голоса

Врубельру, Tora, браво ! Хороший почин и интересное замечание по поводу голоса. Однако, было бы неплохо описать и как это происходит и что вы по этому поводу сами думаете (сами отметили или добрый человек просветил ?)

По каким-то своим наблюдениям : у меня есть приятельница, которая при переходе на французский буквально чуть ли не пищит каким-то мяукающим голосом. Забавно то, что просто так фундаментальная частота голоса меняться не может – поскольку она определяется длиной и массой голосовых связок. А значит, как в случае с этой дамой – она свои голосовые связки буквально растягивает. И в целом получается, что процесс речи сопровождается ещё и не совсем нормальной мышечной работой гортани. То есть в человеке все равно происходит конверсия – свой интеллектуальный (или когнитивный ) дискомфорт он переводит в более прозаическую область голособразования и дыхания.

Про себя тоже могу рассказать забавное. Я очень долгое время считала, что мой французский голос более глубокий (Tora, тут я Вам энергично подмигиваю ) и эдакий с придыханием, как говорят voix soufflée. А тут проконсультировалась со специалистом – так вот его профессиональные уши сказали так : это не voix soufflée, а скорее voix feutrée, un peu étouffée (= détimbrée, sans portée). Оказалось, что это 1/ разные вещи (у специалистов по голосу вообще масса тонких оттенков, о которых обычные граждане даже и не подозревают), а 2/ здесь задействованы разные механизмы вибрации голосовых связок. После первого лёгкого шока и хорошенько обдумав, пришла к выводу, что этот пресловутый термин « étouffé » прекрасно подходит к моей ситуации вообще.( Но я об этом поговорю попозже, когда ещё кто-то выскажется)

На самом же деле, я думаю, что в отношении голоса даже при остутствии сознательного лингвистического дискомфорта вступают в действие подсознательные механизмы регуляции дыхания и функционировани гортани. Те самые механизмы, которые закладываются ещё в детстве, даже в младенчестве, когда мы совсем крошечные, неумеющие говорить экспериментируем со своим голосом и сопряженными с ним физическими ощущениями. Так, эмоциональные ощущения -радость, удовольствие, испуг, страх – вступают в ассоциативные связи с первыми и затем, в нашей сознательной взрослой жизни, неожиданным образом проявляются в момент стресса или усталости, а то и просто при отсутствии контроля.
Но вот то, как именно наше тело реагирует в подобного рода ситуации наверное каким-то образом связано с понятиями интравертности и экстравертности (тут, я не очень сильна, но пусть меня более компетентные люди поправят).
Я, например, не отрицаю того момента, что кто-то возможно наоборот в чужом языке обретает силу и мощь голоса или даже приобратает какой-то гнусавый тембр. Может быть, у кого-то есть примеры ?

А как насчёт других проявлений ? таких как жесты или телодвижения ?

А может, чувство радости и открытости от возможности говорить на французском языке ?

[Nathaniel]

в общем, мне проще обратиться на французском к человеку, нежели на русском

Тоже за собой такое замечала. Но для себя объясняю разницей общения не на французском, а с французами. Может быть, я не права.

[Alexa_Alexa]

А у меня голос не меняется с переходом на французский Такой же низкий остается....

[novice2000]

Ой, чего вспомнила. У нас тут в городе проводился карнавал, в котором участвовала целая уйма трупп и ассоциаций (Ваша покорная слуга в том числе). Готовимся к началу - нам выделили зал в местном MJC, я стою в коридоре рядом с двумя арабскими девочками лет 6, все в костюмах, как говорится, в серьгах и в бусах. К нам подходит мужчина (явно уроженец Африки) и задает вопрос - где он может найти нашу преподавательницу. Я все ему объясняю, он уходит, а между мной и одной из девчушек происходит следующий каталог (она начинает):
- Ой, а как же ты его поняла? Он же с акцентом говорил
- ну так ведь я тоже с акцентом говорю.
- Да... А ты это специально?
- Нет, не специально.
- А зачем?
- Просто я не француженка.
- А кто?
- Я русская.
- Рууууская?
- Да.
- А мы (дальше они мне сказали, откуда они, но я забыла - кажется, из Алжира)...
А ты знаешь, что наша преподавательница - из Марокко?
- Знаю.
На этот диалог прервался.

[Tora]

ortho, я на радио в России работала, а там высокие женские голоса не в чести По-этому над понижением тембра работала специально. А во французком мне это не надо, вот и не контролирую себя, говорю высоко. Мне про это по-моему никто не говорил, но я себя когда слышу (на автоответчике у меня два сообщения на русском и французском - просто красота )
А переход с языка на язык осуществляется "без моего участия".
Иногда иду по улице, задумавшись. Слышу речь сзади. Про себя удивляюсь, надо же, русские, по-русски говорят. Включаюсь, начинаю слушать - ошибочка, французы и говорят по-французски То есть мозг мой узнал и понял о чем речь и подсознательно решил - что раз понятно, значит русский

[Droopy]

мне проще обратиться на французском к человеку, нежели на русском. То есть в запасе всегда есть заготовленные фразы-штампы, которые всеми используются,и которые меня не стесняют. А в разговоре на русском языке появилось косноязычие... И это всего после полутора лет проживания здесь и более-менее регулярного общения на родном языке...

Я себя ощутила в такой роли, когда звонила в Россию по поводу документов, привыкла уже начинать свой разговор с одной фразы, когда к телефону подошла дама (русская) чуть не ляпнула "Bonjour, madame, je vous appelle..." , потому что тут часто звоню в разные инстанции, в общем, поднаторела. Ну а потом речь потекла сама собой, правда, я по привычке улыбаюсь, даже по телефону, но это даже не с французской жизнью связано, а вообще я так по жизни делала всегда, так на том конце провода как-то странно и натянуто со мной разговаривали, хотя я была любезна. Видимо, не поняли, а чего она улыбается...
Это, опять же, про интонацию и про то, что описала Tora, по-французски мы как-то сразу мягче становимся и вообще как-то так льётся речь приятно...Хотя, я по-французски наоборот говорю многие вещи прямо, а не хожу вокруг да около, как раньше, соблюдая порой никому не нужную дипломатию. То есть, я сразу спрашиваю собеседника о том, что мне нужно, без предисловий. Это мне помогло с психологической точки зрения, потому что раньше я многие вещи так прямо спросить боялась, а теперь не боюсь, без лишних реверансов перехожу к делу. Смотрю, французы тоже так делают, вот я у них и учусь...
Это как в топике "вы ещё не стали французом", когда спрашиваешь, как найти такую-то улицу, начинаешь "Bonjour, madame, excusez-moi svp...", а французы - "Madame, rue de... , svp".

[ortho]

A у меня это пфффф и в русской речи проскакивает. Народ не понимает, чего это со мной

Это забавный факт. У меня вот тоже есть примеры таких вот выражений - как я из называю - "паразитов". Bсякие, " 'Fin (pour enfin), "en fait".

Лично я с ними давно веду борьбу из соображений чистоты речи. Но вот так абстрактно, я думаю - это очень хороший знак. Это показатель того, что включение в речь начинает автоматизироваться или уже автоматизировалось. Единственное, не "очень", когда после такого "паразита" наступает зависание. Обычно в такие моменты чувствуешь себя неловко. Физически ощущаещь диссоциацию между тем, что идёт автоматом, и тем, что нужно из себя сознательно выжимать.

Часто в разговоре мне интересно наблюдать за сомой собой - и ведь разные люди абсолютно Даже шутки разные, и не потому, что французы наших не поймут, а просто когда говорю по-русски, одни ассоциации в голове рождаются, а по-французски (пусть даже на ту же тему) - совершенно другие. Шутки - частный пример, но на самом деле ко всему разговору это относится, мысль по-разному развивается.

Это уже настоящий билигвизм голову поднимает. классно!

А вот у меня сарказм именно во французской личности проявляется. Наверное, это больше от окружения зависит...

И в своей "русской ипостаси" я более резкий и скажем, саркастичный человек, чем во французской. Странно, раздвоение личности

А интересно, вы сами проводите оценку этой новой французской личности? можно ли сказать, что она вам больше импонирует? И насколько она эмоционально стабильна?

Перечитала и поняла, что ничего конкретного не сказала... Но очень старалась

ну, что Вы!!! наоборот, очень и очень конкретно. Мне кажется, я Вас очень хорошо поняла. А вот эту идею про "мысль, которая по-другому развивается" вы не желаете развить? Мне было бы интересно сопоставить со своими ощущениями.

[ortho]

А у меня голос не меняется с переходом на французский Такой же низкий остается....

А Вы им видно хорошо владеете!!!

На самом деле, тихонечко завидую....

[ortho]

По-этому над понижением тембра работала специально.

Не сигареткой ли?

[Droopy]

По поводу слов паразитов, умиляет "si tu veux...", когда муж начинает что-то объяснять, я без задней мысли отвечаю - "Je veux rien pour l'instant...", ну никак к этому не привыкну. А "en fait" мне наоборот нравится, а ещё смешно, когда говорят "et puis...et puis...voilà", правда, я пока так не говорю, потому что привычка профессиональная всегда заканчивать фразу со смыслом.

[Tora]

ortho, с коньячком... эх...

Да я бы не назвала это личностью, это маска для меня. Роль, образ. С языком не связано. Просто это все не мое, но я сейчас здесь, значит я существую по этим правилам в этих условиях.

[ortho]

А переход с языка на язык осуществляется "без моего участия".
Иногда иду по улице, задумавшись. Слышу речь сзади. Про себя удивляюсь, надо же, русские, по-русски говорят. Включаюсь, начинаю слушать - ошибочка, французы и говорят по-французски То есть мозг мой узнал и понял о чем речь и подсознательно решил - что раз понятно, значит русский

Надо же, и у меня тоже похожие вещи происходят! У меня такое ощущение, что мы с Вами находимся на каком-то одном лингвистическом этапе, когда уже нет сознательного разделения на уровне понимания. Естесственное включение в языковую среду. А ведь сколько уже всего прошли!!! Я иногда как вспомню эту мучительную усталость на первых этапах. Батюшки, как хорошо, что это уже позади!

[vrubelru]

ortho, насчет тембра у меня ощущения такие же точь в точь , как у Торы. по-русски голос ниже, как бы произношу "под языком", а по-французски "над" что ли... не знаю, как объяснить. по научному не смогу, не специалист
еще во Франции стала слышать свой московский акцент, тк москвичей среди знакомых только одна девушка и мой временный шеф, а общаюсь по-русски много с людьми со всего бывшего ссср. другого объяснения пока не нашла. а раньше никак не могла понять, почему говорили : А! ты С Москвы аАаААаАА

[Tora]

Батюшки, как хорошо, что это уже позади!

Подписываюсь!!!
ortho, я первое время здесь очень уставала, как и Вы, я так понимаю. Просто от звука французской речи. РТР тогда у меня не было, друзей не было, только приехала. Вечером мозг просто взрывался.

[Goussev]

А у меня почему то на занятиях проявляется отчаянная жестикуляция, которая постепенно приходит в житейскую и профессиональную сферу. Уже когда кого нибудь куда-нибудь посылаю - показываю направление руками и глазами и положением тела.

[Tora]

Goussev,

Я иногда мужу говорю, что если ему связать руки, то ничего не сможет сказать

[Nathaniel]

Ortho, спасибо за разбор полётов, очень интересно. Честно-честно

ну, что Вы!!! наоборот, очень и очень конкретно. Мне кажется, я Вас очень хорошо поняла. А вот эту идею про "мысль, которая по-другому развивается" вы не желаете развить? Мне было бы интересно сопоставить со своими ощущениями.

Так вот как раз на этом месте я и поняла, что никак не удаётся мне выразить свои осчусчения и даже самой понять, в чём именно разница, не то, чтобы описать. Кажется, что функционирую, как француз. Раньше я их часто не понимала, а теперь иногда у себя замечаю французские "повадки". Сюда бы примеров побольше, да поинтереснее, но что-то никак. Вот разве что, есть у меня очень хороший друг. Ну очень хороший, каких мало. В России я к таким на чай без приглашения ходила, просто потому, что шла мимо и увидела скусный тортик на витрине Здесь я так не могу. Знаю, что будет только рад, мы на эту тему уже говорили не раз. Знаю, что и сама бы рада была, если бы вот так - без предупреждения. Но всё равно рука тянется к телефону - позвонить, предупредить, узнать, не помешаю ли. Но это уже немного из другой оперы, и с языком вряд ли связано. Скорее из серии "я в России и я во Франции", чем "я рускоговорящая и совсем наоборот"

А интересно, вы сами проводите оценку этой новой французской личности? можно ли сказать, что она вам больше импонирует? И насколько она эмоционально стабильна?

Сама, всё сама. Знаю, что могу запросто зацепить человека, не со зла и не зло (на мой взгляд), но по-русски я себе такого не позволяю. По-французски - сплошь и рядом, хотя пытаюсь бороться с переменным успехом. Объяснения вижу два (возможно, есть одно настоящее и совсем другое): во-первых, среда. Не могу сказать за всех французов, но большинство французов, с которыми я общаюсь каждый день, отпустить шпильку очень любят. Со зла или нет - не знаю. Просто камушки закидывают, наверное, да и разрядка какая-то от работы. Во-вторых, язык французский всё-таки не родной, чувствовать его так, как русский, я никогда не буду. Возможно подсознанельно остаётся опасение обидеть сильно именно по незнанию какoго-то нюанса.

[ortho]

А "en fait" мне наоборот нравится, а ещё смешно, когда говорят "et puis...et puis...voilà",

Прочитала ваш пост и Вот, вспомнила, наконец,как это называется - "bégaiement physiologique"! Физиология, конечно, ни при чём. Это такая форма детского заикания, когда они только начинают производить связную речь. Моторчик прокручивается-прокручивается, а движения нет, поскольку сцепление плохо функционирует!

И плохо это потому, что при определённом складе личности может перейти в конкретное заикание. И кстати, я вообще вижу очень много общего между заиканием и начальным этапом билингвизма у сдержанных людей. Дело в том, что при некоторых формах заикания человек имеет возможность контролировать то, что он произносит. Например, если он всегда "спотыкается" на начальном звуке П, он изобретает тактику "обхождения" слов, начинающихся с этого звука. В результате, сидит и мучительно проворачивает в голове, что он может сказать, а что нет. Вам подобная тактика ничто не напоминает?

[Nathaniel]

А всё-таки очень сложно провести черту между различиями поведения при смене языка, и различиями при смене страны. Я во Франции с русскими общаюсь очень мало (да здравствует форум), поэтому оба феномена сливаются в одну сплошную кашу...

[Goussev]

Goussev,

Я иногда мужу говорю, что если ему связать руки, то ничего не сможет сказать

Тоже самое. Говорю голосок, руками, глазами, жестами, мимикой...
Скоро Вашу цитату можно будет применить ко мне