По ком звонит университетский колокол

[random]

Предлагаю вашему вниманию мой перевод статьи из последнего номера американского журнала Time о недавних студенческих забастовках во Франции (оригинал здесь). Несмотря на некоторую полемическую заостренность, этот "взгляд со стороны" по-моему правильно отражает реальное состояние французского университетского образования.


Time

December 15, 2003 | Vol. 162 No. 23


По ком звонит университетский колокол

Французские студенты сопротивляются университетским реформам. Это не очень дальновидно.

М. Блюменталь


Четыре студента - из группы в почти 50 человек - терпеливо, но безнадежно сидят на полу рядом с аудиторией. Они ждут того, на что имеют право: образования. Но дверь крепко-накрепко заперта, вся мебель вынесена, и здесь, во французском университете, в котором я преподаю, сегодня будет (если будет вообще)  очень мало образования - как и вчера или неделю назад. Потому что значительная часть студентов "en grève" - бастуют. Они протестуют против скромных (но для них очевидно радикальных) реформ, предлагаемых французским правительством для системы, которая столь же отчаянно нуждается в переменах, как Ближний Восток - в мире.

Я преподавал в пяти странах на трех континентах, в университетах от Гарварда до Хайфы, от Берлинского Свободного Университета до Уичита Стейт, от Будапешта до Бойза. Но нигде, как бы ни гордился я тем, что я гражданин Франции (и Соединенных Штатов тоже), не встречал я системы высшего образования столь неэффективной, хаотической, извращенно бюрократической и дисфункциональной, как во Франции. Американский профессор чувствует себя во французской системе, как если бы он оказался не в другой стране, а на другой планете. Поскольку сама идея системы высшего образования, построенной вокруг студента, где каждая деталь инфраструктуры - от кабинетов преподавателей и студенческих общежитий до достойных зарплат и просторных аудиторий - направлена на то, чтобы способствовать преподаванию и научной работе, настолько же чужда большинству французских университетов, как был бы неуместен ломтик foie gras на встрече общества по борьбе с ожирением.

Вместо этого во Франции - часто во имя демократии и равенства возможностей - переполненные аудитории, низкооплачиваемые профессора, кабинеты на 8 или 10 преподавателей, система настолько погрязшая в бюрократии, что зачастую нужно пройти через целый ряд секретарш, форм, печатей, кабинетов лишь для того, чтобы сделать несколько фотокопий. Да, возможно эта система более "демократична" - но демократична в том смысле, что она приводит практически все к наименьшему возможному знаменателю. Франция замечательно учит школьников в средней школе, но в том, что касается высшей школы, можно подумать, что целью является благополучие сотрудников, а вовсе не обучение молодежи.

В чем же радикализм реформ, предложенных нынешним правительством, раз они встретили столь сильное сопротивление? По существу они заключаются в гармонизации французских дипломов (на уровнях, эквивалентных бакалавру, мастеру и Ph.D.) с европейскими и в предоставлении большей автономии французским университетам, в частности, в распоряжении собственными бюджетами. Скромные предложения, не так ли? Однако размах протестов уже вынудил правительство отступить, поскольку для многих во Франции подобные предложения воскрешают зловещий призрак "элитарной" или "недемократической" системы, при которой высшее образование было бы привилегией богатых (подобно тому как, ошибочно считают они, устроено высшее образование в Америке). Но каким бы оскорблением французскому идеалу "égalité" это ни являлось, немного неравенства в поисках достойной системы высшего образования - это вовсе не порок.

Слишком много демократии, как и пастиса перед обедом, может привести к опьянению поверхностностью и упрощенчеством. Хотя деньги возможно и лежат в основе всеобщего зла, они также могут проложить дорогу к большей справедливости, к более великодушному, хотя и все еще несовершенному, миру. Действительно, основное замеченное мною различие между по-видимому "элитарным" Institut d'Еtudes Politiques de Paris (где я также преподаю), для поступения куда большинство студентов должны сдать вступительные экзамены и заплатить за обучение, и более "демократическими" учебными заведениями, заключается в том, что первый - работает. Группы состоят из стольких студентов, что в них действительно можно преподавать, студенты действительно приходят на занятия в аудитории, рассчитанные на то, чтобы действительно их вместить, и приносят с собой книги, по которым они действительно могут учиться.

Не чини, что не сломано, говорят в Америке, но во Франции скорее может быть применимо другое: если сломано, почему бы и не попробовать? Французская система высшего образования сломана полностью. По-моему, самое время, по крайней мере в том, что касается высшего образования, чтобы старый революционный триумвират Liberté, Egalité, Fraternité открыл двери четвертой сестре: Modernité.

Деньги не могут купить нам любовь или счастье, но есть пока еще и вещи, для доступа к которым единственным средством является презренный металл. Культура, гордящаяся своими интеллектуальными достижениями, нуждается в создании университетской системы, которой она также могла бы гордиться. И - как бы беззастенчиво по-капиталистически это ни звучало - есть времена, когда имеет смысл прислушаться к грубому американизму: за что платишь, то и получаешь.

[solid]

Ну книги то они иногда носят и нас.. Да и зачем книги на лекции? Ловить профессора на слове и искать его ошибки? И не кабинет его красит. Хотя конечно 15 человек я бы не выдержал, у нас не более чем по двое и мо мэтры только. И забастовки как-то не докатились. Как в любой статье только половина правды о больном. И конечно же мы за то, чтобы платили больше, еще больше..

[Vishenka]

Хороший перевод (сравнила с оригиналом). Я французских реалий не знаю, а в американских меня всегда поражал высокий уровень содержания даже достаточно провинциальных университетов. Я вожу младшего сына в соседний Стони Брук по субботам заниматься кунфу. Считается дешевый государственный универ - стоимость обучения кажется около 5 тыс. в год, но он вылизан, ухожен, просторен. Думаю, просто планка высокая давно когда-то установлена была. Очень много иностранных студентов. Кампус выглядит как парк и этим привлекает желающих погулять/побегать.
При этом учебники стоят безобразно дорого - поворчать захотелось, ладно не буду......

[Boris]

Всяк кулик свое болото хвалит. Не сомневаюсь, что перевод хороший. Но сама статья... Очень уж субъективная и ...патриотичная.  У меня такое впечатление, что статья писалась в том антифранцузском духе, который после "нехорошего поведения" Франции в иракском конфликте стал моден в США (вспомним тамошние призывы игнорировать всё, что made in France).
И еще. Статья не информативная, а дискуссионная, ей скорее место в разделе "Обо всем" (но это пусть Хозяйка решает).  Представляю, как такая статья может деморализовать тех, кто читает данный раздел с перспективой или желанием учиться во Франции. Каково им читать такое?..
Будущие студенты, не верьте, не так уж всё и плохо во французской системе высшего образования. И уж точно она не "сломана полностью". Просто у нее свое (а не американское) лицо. А идеальных систем не бывает. Имхо.

[random]

Не хотелось бы, чтобы эта статья оценивалась в уже набившей оскомину связи с про- (или анти-) американизмом.

Проблемы, обсуждаемые (или называемые) в ней, абсолютно реальны и очевидны многим, кто связан с французской университетской системой (подчеркну, что речь идет прежде всего об университетах, высших учебных заведениях "второго сорта" во Франции).  Вот, например, ссылки на несколько более пространные статьи, написанные о том же и в достаточно близких выражениях самими французами (безо всякого упоминания американской системы) и опубликованные недавно (одна до, а вторая после ноябрьских забастовок) во вполне либеральных "Le Monde Diplomatique" и "Le Monde":

Ce qui tue l'Université française, par Pierre Jourde

Don Quichotte en faculté, par Pierre Picard

По поводу же "деморализации тех, кто читает данный раздел с перспективой или желанием учиться во Франции" и заверений в том, что "не так уж все и плохо" - мне такой подход представляется не вполне честным именно по отношению к этим людям, которые должны трезво оценивать как достоинства, так и недостатки системы.

[Boris]

Плохо, когда переводчик безоглядно занимает позицию переводимого автора и настаивает на том, что французская система университетского образования "сломана полностью". Ведь в лучшем случае переводчик может сказать: "Смотрите, есть и такая точка зрения", но отстаивать авторский взгляд на вещи... Ясно, что автор будет рад такой помощи со стороны, но вот будущие студенты...

А насчет "набившего оскомину про- или антиамериканизма" - Вы явно перепутали наш огород с чьим-то другим. У нас на грядках чего только не растет. Включая сорняки. О чем мы и рассуждаем открыто. При чем тут честность, я не понял.

С наступающими.

[random]

Уважаемый Борис, я нахожусь в некотором замешательстве по прочтении Вашего последнего поста, поскольку складывается впечатление, что Вы прочитали только половину моего предыдущего сообщения (состоящую только из четных - или нечетных? - слов), возможно, под влиянием праздничной суеты .

[Текст отмодерирован]

[Boris]

Обсуждать вместо системы образования мою или вашу точку зрения на нее - значит, совсем не учитывать специфику информационной рубрики. По сути вопроса я уже высказался, причем меньше всего имея в виду автора топика (перевода).

А критику в мой адрес лучше направлять на Личный ящик. Туда же и отвечу.

[random]

Обсуждение любого предмета именно и заключается в сопоставлении различных точек зрения на него [текст отмодерирован]!

Согласно описанию рубрики, к ней относится "все, что может быть полезно потенциальному студенту из СНГ. Поделитесь опытом! Задайте вопрос!" [текст отмодерирован]


 

[Chocolat]

на мой взгляд, random поместил сюда перевод этой статьи, высказав тем самым свою точку зрения относительно состояния французского университетского образования.
на мой взгляд, Boris выразил свое мнение не по сути вопроса (состояние французского университетского образования), а по поводу статьи.
"будущему студенту" нет никакого дела до статьи как таковой. его интересует состояние французского университетского образования.

"не верьте, не так уж всё и плохо" - звучит явно неубедительно для "будущего студента". в столь важном вопросе он требует обоснованных мнений.

[Boris]

на мой взгляд, Boris выразил свое мнение не по  сути вопроса (состояние французского университетского образования), а по поводу статьи.

Вы совершенно правы, уважаемая Сhocolat, я выступил именно по поводу статьи и без всякого намерения обсуждать плюсы и минусы французской системы образования образования (чему отчасти посвящены многие материалы рубрики).
А поскольку в течение шести лет я сотрудничал с французским, нидерландским и российским минобразования, мне есть что сравнить и есть отчего не соглашаться с категоричным приговором автора статьи. Что я и сделал.

[Voljanka]

Так действительно, что же делать тем, кто хочет получить высшее образование во Франции, а не зацепиться за нее с помощью студенческой визы и остаться? Если приоритетом будет служить именно это, то Франция с ее бесплатным образованием и приемом в университеты без экзаменов как нельзя лучше подходит в выборе "плацдарма" для этой "великой" цели. А как же со знаниями?! Где все-таки лучше изучать естественные науки молодому человеку не обремененному миллионами долларов, но имеющему французский БАК-С? Как я поняла из вашего форума, прочитав очень много различных тем (не только об образовании), то во Франции очень высокий уровень антисемитизма, причем он направлен только в сторону евреев (арабы тоже семиты, чтоб вы знали), вообще развита ксенофобия, уровень жизни невысок, жуткая бюрократия и низкий уровень информатики, т.е. нет единой компьютерной сети в гос. учреждениях, здравоохранении и т.д. Так стоит ли учиться во Франции?
С наступающим, всех благ!

[Boris]

Как я поняла из вашего форума, прочитав очень много различных тем (не только об образовании), то во Франции очень высокий уровень антисемитизма, причем он направлен только в сторону евреев (арабы тоже семиты, чтоб вы знали), вообще развита ксенофобия, уровень жизни невысок, жуткая бюрократия и низкий уровень информатики, т.е нет единой компьютерной сети в гос. учреждениях, здравоохранении и т.д. Так стоит ли учиться во Франции?

С такими представлениями о Франции - точно не стоит.
Хотя на форуме, мне кажется, представлена "разная Франция". И многое зависит не от Франции, а от вас лично.

[Voljanka]

Так серьезно, стоит ли учиться во Франции? И что зависит от нас лично, что?

[Boris]

Кто же, кроме вас, ответит на такие глобальные вопросы?
У меня перед глазами - самые разные примеры учебы во Франции. Успешные и не очень. Российские и не слишком. Три мои дочери получили во Франции высшее образование - ни у их родителей, ни у них самих нет претензий к "системе".
Говорю "честно".
От вас лично зависит - могу ли я? хочу ли я? И уже от этого - преуспею ли я?
Всё прочее - от лукавого.

[random]

Вопрос несколько абстрактный - и ответ на него зависит от того, чему вы хотите учиться, ваших "исходных данных", возможностей и т.д. Учиться во французском университете (за исключением нескольких специальностей, которые представлены только в университетех, как, например, медицина) я бы, в принципе, не советовал (не возводя эту рекомендацию в абсолют). Но не забывайте, что есть еще и всевозможные высшие школы (не университеты!) с совершенно другим качеством образования и, как следствие, с совершенно другими перспективами трудоустройства.

[Voljanka]

Вопрос для random. По поводу высших школ, правила поступления мы более-менее знаем: конкурс после подготовительных курсов. А вот платные они или нет, и готовят прикладников или можно и в науке остаться? Ответьте пожалуйста.

[random]

Государственные высшие школы - бесплатные, как и университеты (почти - имеется номинальная плата от 300 до 700 евро в год; как впрочем и в университетах). Разумеется (в зависимости от профиля школы), остаться после этого "в науке" можно (тут напрашивается еще один длинный разговор о структуре французской науки ), и несомненно с куда лучшими возможностями, чем после университета. Кстати, даже при равной квалификации карьера у выпускника школы будет, как правило, развиваться куда быстрее, чем у выпускника университета (и помнить о различии их "происхождения" будут до пенсии). Более подробный ответ зависит, конечно, от той области, которая вас интересует.

Много полезной информации есть на сайте EGIDE (вроде бы он тут еще не поминался - поправьте, если не прав - эта организация занимается студенческим и научным обменом). Там есть и "guide de l'etudiant etranger":  http://www.egide.asso.fr/fr/guide/; в частности, о высших школах:
http://www.egide.asso.fr/fr/guide/co...omes/gdecoles/ и
http://www.egide.asso.fr/fr/guide/co...r/ecoles.jhtml

[nel]

При чтении подобных морализаторских сентенций о том, "что такое хорошо и что такое плохо" (кому?), естественно возникает вопрос: считаете ли Вы себя носителем "абсолютного нравственного императива". Если да, то, разумеется, никакая дальнейшая дискуссия невозможна. Если же нет, то подобный взгляд на миссию переводчика (или комментатора?, арбитра?, пропагандиста?, утешителя? соплевытерателя? лакировщика действительности? очернителя? клеветника? и т.д.) мне представляется по меньшей мере спорным и заслуживающим дальнейшего обсуждения (разумеется, не в этой теме).

random, вам не кажется, что вы переходите границы дискуссии и переходите на персонально ориентированные плевки? Хотелось бы вам напомнить, что в данном случае вас лично кажись никто не оскорбил, не согласен Борис был с постановкой вопроса в приведенной вами статье.

Поэтому просьба первая: извиниться перед администратором этого форума Борисом за вашу неуместную агрессию. В какой форме это будет - мне все равно, решайте сами.
И просьба вторая: в будущем помнить о правилах дискуссии на нашем форуме. В случае повторения подобных выпадов вы будете заблокированы без повторной возможности участвовать в обсуждении.

А материал приведенный вами действительно интересен, хотя и спорен. С моей точки зрения, у французского образования проблем много, но ситуация не настолько эпохально плоха как это описано в статье. Но это дело обсуждаемое. Вопрос к автору топика - учитесь вы или учились лично во Франции? Если да - то каковы ваши личные впечатления? И что вам лично кажется неприемлемым и плохим?

[SH]

Хочу вступиться за Random, так же, как согласиться полностью со всем им сказанным (и многим не сказанным). Я думаю, что [текст отмодерирован]. Мой муж работал и в CNRS (вплоть до генеральной дирекции) и профессором в Университете и сам лично принимал живейшее участие в "борьбе" за изменение системы (практически неизменяемой :-(, т.к., похоже, чтобы что-то изменить радикально во французской системе высшего образования и науки, нужно изменять французскую общественную систему вообще, менталитет и т.п.) Я сказала "работал", т.к. сейчас он покидает свою страну (по крайней мере на какие-то годы) ради настоящей науки и возможности ею заниматься ( и сколько еще таких как он, покидающих Францию ученых!) Несколько месяцев назад говорилось и писалось повсюду о серьезных проблемах во Франции в области науки и высшей школы и приведенная статья - это еще достаточно не сильная и не глубокая, но совершенно справедливая критика.

Мне кажется спор пошел из-за того, что Рандом и Борис подразумевали разные уровни образования. Одно дело получить высшее образование (про Францию говорю) "вообще", т.е. корочки и спокойненько "плыть себе по течению" до пенсии, не претендуя на многое (или "зацепиться" во Франции для иностранца, приехав сюда студентом: глядишь - женишься, работу какую-никакую найдешь, а там и вид на жительство, гражданство и т.п.), и, другое дело - наука или получение знаний и профессии конкурентноспособной на мировом рынке. Тут, безусловно, во Франции нужно отдать должное только Высшым школам (Grand Ecole), но, как правильно заметил Random, есть специальности, преподавание которых во Франции идет только в Университетах. Кстати, университеты здесь тоже имеют свою градацию.

(текст сообщения исправлен модератором)

[Boris]

Опять двадцать пять...
Я уже объяснил, что обсуждение французской системы образования не входило в мои намерения - я всего лишь высказался
О СТАТЬЕ, переведенной автором топика, исходя из своего ЛИЧНОГО опыта. Или личный опыт ничего не значит?
Считал и считаю, что статья эта однобока и тенденциозна. По непонятной логике от меня ждут анализа (да еще профессионального и аргументированного) самой системы образования. Но это не мне, а автору статьи и отстаивающему ее переводчику нужно доказывать и аргументировать - это они предложили такой взгляд на систему образования. Такова логика обычной дискуссии, в которой могут принимать участие все - профессионалы и непрофессионалы, работники системы и ее "потребители".

И еще. Надоели, честно говоря, эти перепевы на тему "хозяин-барин". Прошу Хозяйку наконец-то расставить точки в этом вопросе. Неужели иза-за своего статуса администратора я должен дискутировать с оглядкой, все время извиняясь и оговариваясь?

С rаndom'ом мы выяснили отношения в личной переписке, и я не понимаю, почему опять,  в нарушение правил форума, здесь снова выносится на обсуждение дутая проблема "хозяина-барина"? То есть разговор снова идет не по сути вопроса, а сводится к полемике с администрацией.

[Boris]

Кстати, дискуссия не закрыта, и по сути вопроса мог бы высказаться и сам автор топика.

[nel]

SH, довольно смешно читать "заступничество" за чужое мнение. В данном случае меня возмутило высказывание по поводу Бориса. И именно это подверглось критике. Честно говоря, мне надоела эта супер-демократия и хамское отношение к команде форума. Скажем проще - если вам, SH, кажется, что вас и ваших знакомых здесь на форуме чем-то оскорбляют или обижают - ищите другое место для общения. Все. Все остальные жалобы прошу согласно правилам форума отправлять мне на личный ящик. В случае повторного нарушения правил форума нарушители будут просто блокироваться без предупреждения. Выбирайте сами.

И просьба больше офф-топиков не создавать.

[solid]

И я бы тоже, положа руку на сердце, не рекомендовал бы Францию как страну, где надо учиться.. Ну только ежели для какой специфики французской и желания жить именно во Франции. Все исключения только подтверждают общее правило. Впрочем это откуда смотреть и с чем сравнивать. После трех недель в Москве и ознакомления с отдельными образцами реальных изменений в российском образовании уже кажется не все так плохо и во Франции.. А уж что мои американские коллеги рассказывают.. Хорошо только там, где нас нет?

[Boris]

Пусть о том, насколько привлекательна французская система университетского образования, скажут официальные цифры.

Иностранные студенты во французских университетах в 2002-2003 учебном году (студенты grandes écoles не учтены)

Во французские университеты записалось 180 418 иностранцев. Это на 13% больше, чем в 2001 году и на 47,6% больше, чем в 1998 году, когда французское правительство взяло курс на привлечение иностранных студентов во Францию.

Темпы роста числа иностранных студентов стабилизировались по сравнению с предыдущими годами (+13% в 2001 году, +12,6% в 2001 году, +9,5% в 2000 году, +6% в 1999 году).

Выше среднего показателя был рост числа иностранных студентов из стран Азии (+21,6%) и Африки (+14%). В этом отношении среди азиатских стран лидирует Китай, а среди африканских – страны Магриба. Несколько замедлились темпы роста числа студентов из Северной и Южной Америки (+9,8% в 2002 году против 10,5% в 2001 году).

Число студентов из стран Восточной Европы выросло на 7%.

Источник: http://www.france.diplomatie.fr/educ...nts_etrangers/

Что-то не похоже, что эта система "сломана полностью".  

[SH]

А не обьясняется ли это по больше части бесплатным образованием, или, по крайней мере, его значительной дешевизной?

[Cocooneuse]

Вот еще близкое к теме:

La crise de la recherche fondamentale biomédicale en France
http://recherche-en-danger.apinc.org...id_article=149

Петиция в поддержку французской науки:

http://recherche-en-danger.apinc.org/

[Viana]

Привет всем,
похоже, пришла пора вступиться самим студентам за фр. систему образования. Я учусь на первом курсе юридического факультета в Эври, за спиной 4 года фил. фака в России. Ничего плохого про фр. образование сказать не могу: преподаватели сильные, дают очень хорошие знания, оценивают строго, много внимания уделяется действительности. Больше всего меня поразила библиотека: 4 этажа, очень богатый ассортимент, вежливое обслуживание... Иными словами созданы все условия для учёбы. Не буду рассказывать о моём университете в России, но на мой взгляд образование во Франции намного сильнее, ИМХО.

[nel]

Вообще я сторонник оценки конкретного вуза, а не только системы образования в целом. Плюсы высшего образования Франции, на мой взгляд, таковы:
- его доступность для иностранцев (сравнительно легкая вероятность записи, то есть поступления)
- наличие стипендий на обучение от французского правительства
- серьезные государственные льготы и выплаты студентам в течение всего срока обучения
- государственная политика предоставления рабочих мест иностранцам, закончившим французские учебные заведения


Минусы (опять-таки, на мой взгляд, это поверхностно, студенты больше скажут):
- трудность общения с бюрократической системой университетов
- сложность получения визы выходцами из стран СНГ (не России), особенно жителями Украины
- необходимость иметь первоначальный капитал, в размере минимум 5000 евро для оформления визы (если не имеешь стипендии правительства, разумеется).

Не могу сказать, что американские вузы сильнее французских - по той простой причине что нельзя сравнивать университет из Алабамы и Сорбонну, инженерные школы и Гарвард.. Просто у этих систем образования разная направленность, разный менталитет, да и просто разные цели - они готовят специалистов для двух разных континентов, которые между собой соприкасаются, но уж никак не идентичны.

[solid]

Не хочется создавать отдельный топик.
http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm здесь классификация университетов 2003. Французских даже в европейском списке немного, но кое-какие таки есть и не очень плохо расположены.