Русский язык забывается

[IrinaM]

Butylkin, почему обязательно из-за противоречия. У страны начался новый виток в развитии, так почему бы не обозначить его.
Я думаю, что к советской власти у Украины есть некоторые претензии и дело здесь не в противоречии. Но эта дискуссия не для этой темы и мне бы не хотелось это обсуждать здесь.

[IrinaS]

Да логику-то как раз можно найти какую угодно. И в защиту одной точки зрения, и в защиту другой. Именно поэтому вопрос и неразрешим. Мне кажется, ближе всего к истине реплика в дискуссии на форуме Лингво:

[laris]

Мне тоже режет. Так же как и кофе среднего рода. Едут и на Кавказ. Да и куча еще других примеров. И никто почему то не заморачивается (или я ошибаюсь и скоро мы все в Кавказ ездить будем?). Я вот не понимаю для чего все это затеяли. Вот что от этого принципиально (или даже не принципиально) изменится? "в" или "на" какая разница? От этого что, погода изменится или коровы доиться лучше будут? Зачем людей переучивать? Я всю жизнь ездила на Украину так и буду продолжать хоть 150 изменений внесут.

Какое-то мне видится противоречие, то слух режет, то предлагаете не заморачиваться. Раз Вы часто ездите в Украину и не хотите принимать их выбор, остается только пожалеть Ваш слух.
А вообще, проблема высосана из пальца. Как одной стороной, так и другой. И не стой за этим политическая подоплека, никто бы особо не возмущался. Любой язык претерпевает изменения, которые непривычны только вначале (и то, для людей старшего поколения, а не для молодежи).

[Траута]

У страны начался новый виток в развитии, так почему бы не обозначить его.

Вполне возможно. Но при этом не обязательно настаивать на том, чтобы русский язык, оказавшийся в эмиграции на Украине, стал бы эмигрантским языком и в России.
Франкоговорящие швейцарцы извиняются за свой французский язык в разговорах с французами.
А для англичан, носителей аристократического языка Британских островов, американский язык кажется грубым, простым и деревенским. Американцы же любят язык британцев.

Любой язык претерпевает изменения,

Правильно. И претерпевает изменения на своей территории, без претензий на изменения в другой стране.

[Suare]

Да логику-то как раз можно найти какую угодно. И в защиту одной точки зрения, и в защиту другой. Именно поэтому вопрос и неразрешим. Мне кажется, ближе всего к истине реплика в дискуссии на форуме Лингво:

[laris]

Вполне возможно. Но при этом не обязательно настаивать на том, чтобы русский язык, оказавшийся в эмиграции на Украине, стал бы эмигрантским языком и в России.
Франкоговорящие швейцарцы извиняются за свой французский язык в разговорах с французами.
А для англичан, носителей аристократического языка Британских островов, американский язык кажется грубым, простым и деревенским. Американцы же любят язык британцев.

Траута, как-то Вы очень глобально сравниваете из-за одного маленького предлога

Правильно. И претерпевает изменения на своей территории, без претензий на изменения в другой стране.

Так никто не заставляет. Насколько я поняла, сценарий был такой: попросили - не согласилисЯ, раздув мировую проблему. Теперь на форуме в стопиисятый раз обсуждаем.

[IrinaM]

Вполне возможно. Но при этом не обязательно настаивать на том, чтобы русский язык, оказавшийся в эмиграции на Украине, стал бы эмигр


Правильно. И претерпевает изменения на своей территории, без претензий на изменения в другой стране.

Русский язык и в своей родной стране претерпевает изменения и без помощи других народов. У вас есть Оксана Робски, с легкой руки которой теперь говорят "на костюме" или выражение "на районе" теперь тоже в ходу

[Траута]

Траута, как-то Вы очень глобально сравниваете из-за одного маленького предлога

Думаете, что глобально?
Этот маленький предлог прикреплен к названию страны, и именно на Украине настаивают на изменении русского языка и на территории России.
Тогда ещё более глобально скажу. Проблему вижу в том, что Украина до сих пор не обрела независимость. Даже в таком вопросе дискутирует с Россией.

Так никто не заставляет. Насколько я поняла, сценарий был такой: попросили - не согласилисЯ, раздув мировую проблему. Теперь на форуме в стопиисятый раз обсуждаем.

На форуме-точно, в не пойми который раз.
Кто там когда начал, уже и забылось. Но реакцию недовольства российскую очень понимаю.
Я бы поняла также, если бы я со своим эмигранским французским языком стала бы просить французов изменить в чем-то, более удобно для меня, язык метрополии.
Или, как говорила, поняла бы недовольство французов, представляю их реакцию, если бы швейцарцы попросили французов изменить какой-нибудь предлог в устойчивом французском словосочетании.

[Траута]

Русский язык и в своей родной стране претерпевает изменения и без помощи других народов. У вас есть Оксана Робски, с легкой руки которой теперь говорят "на костюме" или выражение "на районе" теперь тоже в ходу

Какой ужас.
Но подобные словосочетания приживаются только в определенной среде- это слэнг или диалект-элемент субкультуры, - и не выносятся на официальный уровень или литературный.
Двойка у школьника была бы обеспечена.

[blanca94]

Русский язык и в своей родной стране претерпевает изменения и без помощи других народов. У вас есть Оксана Робски, с легкой руки которой теперь говорят "на костюме" или выражение "на районе" теперь тоже в ходу

Про "на костюме" не знаю, не совсем поняла, т.е. в контексте что на нем пришито что то чтоли? А про "на районе" да так говорят (и раньше тоже кстати говорили) НО только определенные слои населения (по крайней мере в Москве)

[laris]

Траута, попросили изменить предлог применительно к названию своей страны, всего-то. И попросили потому, что русский язык - это второй язык этой страны, не более. Ваше сравнение с эмигрантами во Франции и выводы зависимости- не зависимости Украины в этой связи поэтому считаю неудачными, извините.

В итоге имеем то, что имеем. В Украине, например, русскоговорящие каналы вещают так, как я написала. На форуме употребляют кто как считает нужным. Лично я никого не поправляю, нравится предлог "на", никаких проблем. При этом, надеюсь на взаимность. Мне тоже иногда "режет слух" как носители русского обращаются со своим же языком, но как-то в голову не приходит учить кого-то грамоте.

[Траута]

Траута, попросили изменить предлог применительно к названию своей страны, всего-то. И попросили потому, что русский язык - это второй язык этой страны, не более.

laris, а почему надо просить изменить другую страну свой язык? Это два разных русских языка. Есть русский язык России и русский язык Украины. И рано или поздно они разойдутся ещё больше. Я поэтому и говорю о том, что Украина, на мой взгляд, до сих пор не осознала, что страна уже другая, со своими другими языками.

Мы расходимся во мнении об удачности сравнения. Русский язык является, насколько помню, одним из восьми общемировых языков.
И в этом смысле, является уже не национальным, а мировым достоянием.

[Траута]

Траута, попросили изменить предлог применительно к названию своей страны, всего-то.

Аналогия возникла. В Белоруссии применительно к Москве используют предлог "у", а не "в" .
Россия должна попросить изменить предлог применительно к названию своей столицы?

На форуме употребляют кто как считает нужным. .

Нет, не совсем так. Форум заявлен как русскоязычный. И на форуме существуют темы, где выясняют вопросы по поводу правильного написания словосочетаний и русских выражений.
Из вежливости участники часто не замечают некоторые неправильности -англицизмы, французский с нижегородским, украинизмы и так далее.

[blanca94]

Раз Вы часто ездите в Украину и не хотите принимать их выбор, остается только пожалеть Ваш слух.

Нет не часто (с чего вы кстати это взяли???) так что как нибудь уж мой слух перетопчется без вашей жалости

[1618]

Это два разных русских языка. Есть русский язык России и русский язык Украины. И рано или поздно они разойдутся ещё больше. Я поэтому и говорю о том, что Украина, на мой взгляд, до сих пор не осознала, что страна уже другая, со своими другими языками.

Нет, у лингвистов всё наоборот: это именно некоторыми национальными школами (научн.-исслед.) Украины, Молдавии/Молдовы , Белоруссии /Беларуси и др. продвигается идея, что есть два языка, например, русский России и русский Украины, но "традиционалисты" (русисты в основном России, но и цитируемых республик тоже) отвергают такую теорию.

[Траута]

Нет, у лингвистов всё наоборот: это именно некоторыми национальными школами (научн.-исслед.) Украины, Молдавии/Молдовы , Белоруссии /Беларуси и др. продвигается идея, что есть два языка, например, русский России и русский Украины, но "традиционалисты" (русисты в основном России, но и цитируемых республик тоже) отвергают такую теорию.

Не знала.
Мне кажется, что попытки удержать язык единым в разных странах бесперспективны. Как англоязычный, франкоязычный со своими центрами так и русскоязычный мир с центром в России существует. А внутри одного мира все языки отличаются. Английский ЮАР совсем трудно понять.
Спасибо, битва лингвистов, получается.

[laris]

Аналогия возникла. В Белоруссии применительно к Москве используют предлог "у", а не "в" .
Россия должна попросить изменить предлог применительно к названию своей столицы?

Открою страшную тайну, в Украине тоже говорят "у Москві". Не понимаю, зачем Вы хотите свести разговор к тому, что украинцы якобы позарились на великий, могучий, один из восьми и т.д. язык?

Из вежливости участники часто не замечают некоторые неправильности -англицизмы, французский с нижегородским, украинизмы и так далее.

Интересно, почему это правило вежливости именно в этом случае периодически не работает?

[laris]

Нет не часто (с чего вы кстати это взяли???)

А Вы еще раз перечитайте Вашу фразу. Или это русский иносказательный?

Я всю жизнь ездила на Украину так и буду продолжать хоть 150 изменений внесут.

И это перечитайте:

так что как нибудь уж мой слух перетопчется без вашей жалости

Слух не режет?

[Траута]

Открою страшную тайну, в Украине тоже говорят "у Москві".

Знаю. Не хотела первой напоминать.

Не понимаю, зачем Вы хотите свести разговор к тому, что украинцы якобы позарились на великий, могучий, один из восьми и т.д. язык?

Просто как существует французский Франции, как один из восьми языков, так существует и русский России, как один из восьми языков.

Но это не означает, что я хотела сказать, что украинцы позарились на великий м могучий.

Интересно, почему это правило вежливости именно в этом случае периодически не работает?

К вежливости нельзя вынуждать. Вежливость-вещь сугубо добровольна и предполагает взаимность.
От первого шага зависит и ответная реакция.

[blanca94]

А Вы еще раз перечитайте Вашу фразу. Или это русский иносказательный?

И это перечитайте:

Слух не режет?

А чего перечитывать то? Когда я написала что всю жизнь ездила то это означало что не вчера первый раз поехала. И не говорит о том что я туда часто езжу. Бывает. Но не так уж и часто (хотя все конечно относительно)

[laris]

blanca94, из Вашей фразы следует, что Вы всю жизнь ездили на Украину и будете продолжать это делать. Теперь, после разъяснений, я понимаю, что Вы имели ввиду следующее:

Я всю жизнь ездила "на" Украину и буду продолжать так говорить, пусть хоть 150 изменений внесут.

Я верно поняла?

[laris]

К вежливости нельзя вынуждать. Вежливость-вещь сугубо добровольна и предполагает взаимность.
От первого шага зависит и ответная реакция.

Истину глаголите
Если я начну кого-то исправлять, то не следует обижаться, если исправят меня

[aliska]

ларис, Мне близко мнение Траута. Я не понимаю, почему на Украине так настаивают на предлоге "в" в русском языке, который на Украине даже не является официальным.
В то-же время, у меня половина родственников в Москве, а другая половина в Киеве. И родственники на Украине, конечно, говорят "в Украину", и даже буквы "г" не выговаривают , я их не поправляю, из уважения, да и какая мне разница, это же не их язык. Но если они будут настаивать, что их произношение исключительно верное, тут я упрусь, потому что мне будет не понятно, как человек, для которого русский язык не роднои, может меня правилам моего родного языка учить и мне рассказывать как они должны измениться потому что в их стране так захотели. Для меня это нонсенс.

[blanca94]

blanca94, из Вашей фразы следует, что Вы всю жизнь ездили на Украину и будете продолжать это делать. Теперь, после разъяснений, я понимаю, что Вы имели ввиду следующее:

Я всю жизнь ездила "на" Украину и буду продолжать так говорить, пусть хоть 150 изменений внесут.

Я верно поняла?

Верно. Ключевое слово "на Украину"

[Траута]

Истину глаголите
Если я начну кого-то исправлять, то не следует обижаться, если исправят меня

laris, а для исправлений и существует темы на форуме. И часто встречающиеся и повторяющиеся раз за разом ошибки проговариваются в этих темах. Они в таком случае не являются случайностью, возможно, требуется коррекция.

Мне, как билингву, это понятно. Мой второй язык страдает всё больше вне языковой среды. Язык забывается, но не русский. Те же проблемы и те же рецепты, что и озвучиваются в этой теме. Говорить, читать и писать. Я благодарна, когда меня поправляют.

[laris]

aliska, русский язык в настоящее время является, наравне с украинским, официальным в некоторых регионах Украины, вместе с предлогом "в", т.е., в нашей стране это выражение узаконено.
Выходит, что этот предлог - особенность регионального русского языка. Что в этом такого страшного, не понимаю.

За долгие годы я привыкла говорить именно так, а поскольку это касается моей страны, для меня это принципиально. Но, при этом, я, естественно, не настаиваю на том, чтобы носители языка "коверкали" свой язык, раз для них это тоже принципиально.

[Траута]

aliska, русский язык в настоящее время является, наравне с украинским, официальным в некоторых регионах Украины, вместе с предлогом "в", т.е., в нашей стране это выражение узаконено.
Выходит, что этот предлог - особенность регионального русского языка. Что в этом такого страшного, не понимаю.

За долгие годы я привыкла говорить именно так, а поскольку это касается моей страны, для меня это принципиально. Но, при этом, я, естественно, не настаиваю на том, чтобы носители языка "коверкали" свой язык, раз для них это тоже принципиально.

laris, вот мы и вернулись к началу нашей дискуссии.

Мой знакомый франкоговорящий швейцарец, пять дней в неделю работает и живет во Франции. Он за эти долгие годы совершенствует свой французский французский, и извиняется за свой швейцарский французский.
Как Вы думаете, почему, хотя его швейцарский французский является в Швейцарии государственным, хотя его швейцарский французский узаконен в его стране, и хотя он привык говорить именно так, во Франции он "коверкает" свой язык и извиняется за особенности своего языка?

Я думаю, что он принципиальным считает что-то другое.

[laris]

Траута, думаю, что я русским владею лучше, чем швейцарец французским, раз ему приходится постоянно извиняться. Так что, пример не в тему, да и Вы сами не можете этого не понимать.
Думаю, причина не в этом. Не взялись же Вы на самом деле меня перевоспитывать? Если так, то, думаю, меня лучше сразу забанить, раз я нарушаю правила. Приму, так сказать, любое решение

[Траута]

laris, эко Вы, некорректно дискуссию сворачиваете.
Я вообще не модератор этого раздела, никого не перевоспитываю и никого банить в этом разделе не могу.

Нет, швейцарец очень хорошо говорит на французском французском.
А дискуссия, просто дискуссия, не более того. Любопытство.
И несколько к теме. Я французские слова периодически пытаюсь использовать. За что мне в одной из тем и досталось.

[laris]

Траута, я себя начала ловить на том, что французские слова в повседневную речь вставляю. А ведь еще нет 2-х лет, как я здесь. А помню, как меня по приезду рассмешило, когда были в гостях у одной пары из наших, и хозяйка спросила: "Тебе арико (haricot) положить?"

Насчет всего остального, то мне показалось, что в теме опять прозвучали знакомые мне нотки "форум только для русских". В свете того, что сейчас происходит в моей стране, все очень обостренно воспринимается, может, просто показалось...