Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Jeanna]

Подскажите, пожалуйста, про использование в разговорной речи безличного местоимения on. Интересует подоплека, почему собеседник говорит безлично о действиях, когда данные действия будут сделаны конкретными лицами.

Или, ещё объяснение из GRAMMAIRE
PROGRESSIVE DU FRANÇAIS avec 400 exercices, CLE

Je suis français(e).
Tu es anglais(e).
Il est italien.
Elle est italienne.
On est jeune(s).

Nous sommes fatigué(e)s.
Vous êtes fatigué(e)s.
lls sont italiens.
Elles sont italiennes.


« VOUS » et « TU », « NOUS » et « ON »

« VOUS » est une forme de politesse :
- Vous êtes prêt, monsieur Meyer?
- Vous êtes prête, madame Meyer?

« TU » est une forme familière :
- Tu es prêt, papa ?
- Tu es prête, maman ?

« VOUS » est la forme du pluriel :
- Vous êtes prêts ? (messieurs) / (Léo et papa)
- Vous êtes prêtes ? (mesdames) / (Léa et maman)

« ON » = « NOUS » (pluriel) :
- Jean et moi, on est enrhumés. On est fatigués.

« ON » = généralité (singulier) :
- Quand on est enrhumé, on est fatigué.

/ Vous êtes...( z ) On est... ( n ) /

[dolka_olka]

Jeanna, я, честно, все это знаю. Как бы правильно сформулировать вопрос, чтобы было понятно о чем... дело в том, что я не чувствую уместность применения on в разговорной речи. Для меня как то вообще обидно звучит если речь идет обо мне, а говорится безлично.

[Alina_Dinovna]

dolka_olka, я не чувствую безличности этой конструкции, наоборот, для меня это больше "мы". Обратила внимание, что сейчас очень часто использую эту конструкцию в разговоре, даже если думаю о чем-то про себя, а не говорю; хотя раньше, до попадания в языковую среду, редко использовала, это правда.

[tanne]

dolka_olka, дело в том, что кроме корректного употребления ON (в соответствии с правилами, которые Вам привели), в разговорной речи его часто используют вместо NOUS. То есть корректнее было бы сказать "nous allons au parc", но часто (и даже чаще) можно услышать "on va au parc". Это тенденция в современном разговорном языке, спорная. Несколько упрощает язык, но те, кто за чистоту языка, эту тенденцию критикуют. Но вообще во французском норма устанавливается носителями языка, а не правилами, поэтому понятие "правильно-неправильно" (в пределах разумного) тоже относительно, выбирайте на свой вкус

[Jeanna]

дело в том, что я не чувствую уместность применения on в разговорной речи. Для меня как то вообще обидно звучит если речь идет обо мне, а говорится безлично.

В этих примерах необидно звучит :
alors, ma petite Marie, on est contente?
alors, ma petite dame, on veut quoi aujourd'hui

[dolka_olka]

В этих примерах необидно звучит :
alors, ma petite Marie, on est contente?
alors, ma petite dame, on veut quoi aujourd'hui

Вот именно о таких фразах я и хотела спросить. Но в разговорной речи еще и упускается "alors, ma petite Marie", "alors, ma petite dame". Очень странно звучит, не понимаю почему прямо нельзя сказать -"ты, Вы"? Что же имеется ввиду? Или на самом деле это и есть некая насмешка? (жаль, что Вы убрали русский перевод...).

[dolka_olka]

Jeanna, Alina_Dinovna, tanne, спасибо большое за ответы

[Jeanna]

on происходит от латинского слова homo – человек (vient du latin homo → homme)
И, ещё примеры из словаря:
on
pron non autonome 3 pers sing; = l'on
1)
а) указывает на неопределённое лицо или неопределённую группу лиц кто-то, кто-нибудь, кое-кто; некто
б) соответствует 3-му лицу множественного числа русского глагола с неопределённым значением и синонимичным оборотам
on dit — говорят
on sait qu'il arrive — известно, что он приезжает
on t'a téléphoné — тебе кто-то звонил, тебе звонили
2) указывает на обобщённое лицо человек; люди; каждый
3) соответствует 2-му лицу русского глагола
on reste dans son petit coin et l'on observe — сидишь в своём уголке и наблюдаешь
on n'est jamais si heureux ni si malheureux, qu'on croit — человек никогда не бывает ни таким счастливым, ни таким несчастным, как ему кажется
comme on dit — как говорят
on ne saurait — невозможно
••
on ne peut plus, on ne peut mieux — как нельзя лучше
on ne sait qui — неизвестно кто, бог весть кто
on ne sait quoi — неизвестно что, бог весть что
4) разг. указывает на определённое лицо; соответствует местоимениям je, tu, il, elle, nous (чаще всего), vous, ils, elles
on a parlé de vous — мы говорили о вас
on est tous très fatigués — мы (они) все очень устали
on va bien aujourd'hui? — ну, как ты чувствуешь себя сегодня?

[Irina O.]

- ну что, машенька, у нас все хорошо теперь?
- бабуль, чем угощаться будем?

Спасибо, piumosa, за чудесные примеры!

И еще хочу вдогонку добавить один чисто терминологический момент для dolka_olka:
не путайте слова "безличный" и "неопределенно-личный" ("обобщенно-личный").

Первое - это о местоимении "il" - совершенно формальном подлежащем (нельзя же без подлежащего! Вот и придали вполне осмысленному "il" еще одну функцию, кроме "он": подлежащего в безличных конструкциях и при безличных глаголах). БЕЗ-ЛИЧНЫЙ - это значит, что это вообще не о людях, не о лицах. "Смеркалось. Холодно. Моросит" - такое, как видим, есть и в русском. И СЮДА НА РОЛЬ ПОДЛЕЖАЩЕГО НИКАК НЕ ПОДХОДИТ "ON" - местоимение неопределенно-личное и обобщенно-личное. То есть речь о лицах, о людях! Просто это специальное местоимение для обозначения НЕКИХ людей, про которых говорящий не хочет сообщать ничего конкретного, не уточняет, кто именно (я сейчас говорю о каноническом, исконном смысле местоимения "on", а не о "мы"). Например: "говорят, что...", "на площади устроили ярмарку", "здесь курить можно" и т.д.

Оно переводится в его расширенном (разговорном) варианте в первую очередь местоимением "мы", но может переводиться и самыми разными местоимениями... кроме "он"!

[Jeanna]

Оно переводится в его расширенном (разговорном) варианте в первую очередь местоимением "мы", но может переводиться и самыми разными местоимениями... кроме "он"!

Но здесь же
alors, ma petite Marie, on est contente? - явно «она»,
А здесь
alors, on est contentes ? http://www.larousse.fr/dictionnaires...984/difficulte
явно «они ж.р.(elles)» .
Почему же переводится «мы»?

[Jeanna]

Это интересно

Перевод конструкций с неопределенно-личным местоимением.

…Практическая грамматика французского, немецкого или английского языка для русских учит тому, что основным соответствием этой форме в русском языке служит, как правило, глагол-сказуемое в третьем лице множественного числа при отсутствии подлежащего (т. е. „on dit", „man sagt", "they say" и т. п., с одной стороны, и «говорят», с другой). И в ряде случаев эта возможность, действительно, закономерно реализуется в переводах. В других случаях для передача оборота с неопределенно-личным местоимением применяется безличное предложение русского языка: „on errtendit", „man horte" - «было слышно», „on constata", „man stellte fest" - «было установлено», „on dit", „man sagt", "they say" - «говорится» и т. д. Как при использовании глагола в 3-м лице множественного числа в бесподлежащном предложении, так и при использовании безличного оборота, форме неопределенно-личного местоимения прямого соответствия в русском языке нет. К тому же в каждом из тех языков, где есть неопределенно-личное местоимение, оно обладает специфическими смысловыми, а отчасти стилистическими особенностями: так, во французском языке местоимение «on» употребляется в просторечии как замена 1-го лица множественного числа, и это отражается на некоторых случаях его применения и в литературном языке, в повествовании от лица рассказчика...

В качестве примера тех разнообразных способов, какие используются по-русски для передачи значения французского неопределенно-личного местоимения в конкретном контексте, может быть приведен перевод следующего отрывка из II главы книги Анри Барбюса «Огонь»:

„On attend. On se fatigue d’être assis; on se lève. Les articulations s’étirent avec des crissements de bois quijoue et de vieux gonds. L’humidité rouille les hommes comme les fusils, plus lentement mais plus à fond. Et on recommence, autrement, à attendre".
«Ждем. Надоедает сидеть. Суставы вытягиваются и потрескивают, как дерево, как старые дверные петли. От сырости люди ржавеют словно ружья, медленней, но основательней. И сызнова, по-другому, принимаемся ждать».
„On attend toujours, dans l’état de guerre. On est devenu des machines à attendre. Pour le moment c'est la soupe qu'on attend. Après ce seront les lettres. Mais chaque chose en son temps: lorsqu'on en aura fini avec la soupe, on songera aux lettres. Ensuite on se mettra à attendre autre chose".
«На войне ждешь всегда. Превращаешься в машину ожидания. Сейчас мы ждем супа. Потом будем ждать писем. Но всему свое время: когда поедим супу, подумаем о письмах. Потом примемся ждать чего-нибудь другого». (Пер. В. Парнаха)
Здесь для передачи неопределенно-личного местоимения использованы: 1) местоимение 1-го лица множественного числа «мы», 2) безличный оборот («надоедает сидеть») и 3) форма 2-го лица единственного числа в обобщенно-личном значении («встаешь», «ждешь», «превращаешься»).

Выбор данных форм в этом примере, как показывает его анализ, не случаен и обусловливается контекстом, - образом всей солдатской массы, всего коллектива людей, о котором говорит Барбюс, ведущий, правда, повествование от своего имени, но все время мыслящий себя членом этого коллектива. Это и дает переводчику возможность переключать речь из формы единственного числа в форму числа множественного, попутно пользоваться и безличным оборотом и формой 2-го лица единственного числа, а эти формы приурочены здесь к выражению действий, относящихся к целой совокупности людей.

…Особую трудность для перевода представляет тот, правда редкий случай, когда в оригинале подчеркивается смысловое и стилистическое различие в употреблении специального неопределенно-личного местоимения и личного местоимения 2-го лица в обобщенном значении. Различие это является особенно резким в английском языке, где местоимение 2-го лица практически представлено только формой множественного числа ("you") - ввиду выпадения из системы современного языка формы единственного числа ("thou"). Поэтому противопоставление "one" и "you" и может выступить с особой силой. Именно такое противопоставление встречается в романе Джека Лондона «Мартин Иден», в VII главе - в диалоге, происходящем между героем романа и Руфью, которая обращает внимание на неправильности его речи:

«...Что такое пьянка? Знаете, вы несколько раз употребили это слово.— О, пьянка, — засмеялся он, — это такое грубое словечко. Это — когда пьют и водку, и пиво — все такое, от чего вы можете запьянеть. — И вот еще что, — засмеялась она в ответ. — Не употребляйте «вы», когда говорите в отвлеченном смысле. «Вы» — это нечто очень личное, и вы употребили его как раз не в том значении, какое имели в виду. — Я этого что-то не понимаю. — Ну, ведь вы же только что сказали: «водку и пиво — все такое, от чего вы можете запьянеть», т. e. такое, от чего я могу запьянеть. Понятно?».

…Конечно, передать неопределенно-личное местоимение, которого нет в русском языке, каким-нибудь специальным словом русского языка — задача неисполнимая, но передать разницу … с помощью безличного оборота, с одной стороны, и предложения обобщенно-личного, с другой, возможно. Кроме того — и это здесь тоже играет решающую роль — мы опираемся на более широкий контекст. .. Верный по смыслу перевод того или иного предложения, содержащего неопределенно-личный оборот, вообще был бы невозможен вне контекста, хотя бы узкого, т. e. вне связи с предшествующим и последующим предложениями...

Материал взят из: http://bugabooks.com/book/177-osnovy...toimeniem.html

[Jeanna]

Насчет «мы» хотелось бы сказать.

«Мы» переводится «мы»только там, где это «мы» действительно присутствует по смыслу. Фраза из учебника « В разговорном стиле речи местоимение on может заменять любое другое лицо» не означает, что, можно вставить ЛЮБОЕ лицо в конкретную фразу, а указывает на изначальную многообразность вариантов в исходном языке.

Речь ведь идёт о разговорном языке, т. е. мы сталкиваемся с этим в повседневной жизни. И врач, ещё ладно, он ещё может сказать сказать Что у нас болит? Но, дальше-то очень интересно получается, куда ни пришёл, везде с тобой, как с воспитанником старшей группы детского сада разговаривают: Что мы покупать будем? Куда мы билет брать будем? Что мы заказывать будем? А что мы в меню выбрали? Какую мы прическу делать будем?

А впрочем... может, и хорошо так для себя переводить, и соответственно так и понимать, ведь почувствовать себя... маленьким или подумать, что весь мир к тебе настроен если не запанибратски, то по-дружески - это так здорово!

[piumosa]

Извините за оффтоп, но просто вспомнилось в тему "мы", как мне в детстве зубной врач, предлагая сполоснуть рот, говорил "А теперь плюёмся!" - и я всегда живо себе представляла, что он тоже сейчас начнет в этом участвовать.

[Jeanna]

Если я ничего не пропустила в развитии дискуссии, речь изначально шла о том, можно или нельзя перевести on как мы во фразе Alors, ma petite Marie, on est contente?

Чтобы перевести вот эту конкретную фразу : "alors, ma petite Marie, on est contente ?" с «мы», она должна быть и написана с «мы»: "alors, ma petite Marie, on est contentes ?"

-- Он вовсе и не собирался оставаться с тобой на мостовой, -- попытался Волька разъяснить старику. -- Он сказал тебе "давайте останемся" в том смысле, что останешься только ты, а он уедет.

в тему "мы", как мне в детстве зубной врач, предлагая сполоснуть рот, говорил "А теперь плюёмся!" -

Это очень хорошие примеры, но «с точностью до наоборот», примеры доказывающие, что подобные обороты не могут быть во французском языке, и аналог с русским языком это наша русская фантазия. Французы не переносят двусмысленности и всячески её избегают в своей речи. Если не понятно, о ком из двух людей идёт речь, это не франсе!

dolka_olka, дело в том, что кроме корректного употребления ON (в соответствии с правилами, которые Вам привели), в разговорной речи его часто используют вместо NOUS. То есть корректнее было бы сказать "nous allons au parc", но часто (и даже чаще) можно услышать "on va au parc". Это тенденция в современном разговорном языке, спорная. Несколько упрощает язык, но те, кто за чистоту языка, эту тенденцию критикуют. Но вообще во французском норма устанавливается носителями языка, а не правилами, поэтому понятие "правильно-неправильно" (в пределах разумного) тоже относительно, выбирайте на свой вкус

"on va au parc"-это совсем другая тема, о неправильном, вернее даже недопустимом, использовании местоимения on . Зачем же предлагать делать выбор?
А правильный выбор: "Nous allons au parc? Alors, on va!"

В русском языке мы в качестве снисходительно-иронического обращения к одному человеку употребляется, каково бы ни было отношение к этому феномену со стороны переводчика, и все Ваши фразы-примеры можно услышать в разговорной речи.

Вопрос: А причём здесь всё- таки русский язык?

[Irina O.]

А вообще мы уже не о французской грамматике говорим, а о проблемах перевода. Офф-топим, то есть.

Я в недоумении. Почему же это офф-топ? Проблемы перевода в данном случае неотделимы от обсуждаемых проблем грамматики, на мой вкус.

Вешалка, напишите, пожалуйста, по-французски и с небольшим контекстом, КАК они это говорят? Честно, очень хочется понять.

Почему по-французски? Разве речь шла о французском языке?.. Цитирую чуть более полно: "В русском языке мы в качестве снисходительно-иронического обращения к одному человеку употребляется, каково бы ни было отношение к этому феномену со стороны переводчика, и все Ваши фразы-примеры можно услышать в разговорной речи."

Что касается примеров употребления "on" во французской разговорной речи, то я сочувствую желающим ответить на этот вопрос исчерпывающе. По-моему, это просто нереально. Примерно так же нереально, как описать все имеющиеся оттенки значений русских личных местоимений - что "мы", что "ты"... Лично я бы за ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ не взялась.

Кстати, многочисленные примеры из русского языка, приведенные выше, представляются мне не столько попытками "перевести" местоимение "on", сколько попытками намекнуть на богатство скрытых смыслов, стоящих за тем или иным местоимением в каждом из наших двух языков. Безусловно, прекрасные примеры уже прозвучали (в том числе в п.1250)...

[Вешалка]

Я в недоумении. Почему же это офф-топ? Проблемы перевода в данном случае неотделимы от обсуждаемых проблем грамматики, на мой вкус.

Ну, если не офф, то я с удовольствием поговорю на эту тему еще. Это у меня профдеформация: во Франции перевод - дисциплина отдельная и в процессе изучения языка не используется.

[Irina O.]

во Франции перевод - дисциплина отдельная и в процессе изучения языка не используется.

Это как? Ужасно интересно!
Собственно, про отдельную дисциплину мне понятно (сама такое преподавала), а вот как можно изучать или преподавать язык, НИКОГДА не прибегая к переводу, особенно на раннем этапе - такое могу вообразить с трудом.

[Вешалка]

вот как можно изучать или преподавать язык, НИКОГДА не прибегая к переводу, особенно на раннем этапе - такое могу вообразить с трудом.

Я грешна, прибегаю. Издержки советского образования. Но вообще это, во-первых, не рекомендуется, а во-вторых, при обучении французского языка здесь, во Франции часто технически невозможно. Представьте себе группу иностранцев, все с разными языками. Как преподавателю перевести для каждого? У меня больших групп не бывает, но попадаются ученики с экзотическими родными языками, по-английски тоже не понимающие. У меня просто нет выбора - переводить или нет, обхожусь подручными средствами. Приемы существуют, работают. И сложности возникают как раз на продвинутых этапах, когда нужно ввести понятия типа "суесловие", "гражданское сознание" или "вероятность".

[tanne]

Вешалка пишет:
во Франции перевод - дисциплина отдельная и в процессе изучения языка не используется.

Хочу заметить, и, думаю, это будет не оффтоп, что как раз именно во Франции при профессиональном изучении языка всегда есть два курса перевода, которые сопутствуют изучению языка, называются они thème (перевод с французского на иностранный) и version (перевод с иностранного на французский). Упражнения эти берут свое начало в средневековых переводах с латинского на греческий и наоборот и сохранились до сих пор только во французской системе высшего образования (по сравнению как минимум с Россией и Германией). Именно на языковых факультетах. Например, в России в моем университете за 5 лет изучения иностанного языка у нас был всего один курс по переводу, и тот теоретический, здесь же на языковых специальностях thème et version обязательны начиная с лисанс 1.

И, по моему мнению, от этих упражнений очень много пользы: перевод заставляет задуматься от смысловых и стилистических тонкостях слова. Ведь говоря на иностранном языке мы далеко не всегда об этом задумываемся.

Если вернуться к теме перевода "on" на русский, то я выскажу ещё раз свое мнение, что кроме использования "on" как безличного местоимения остальные случаи его употребления (вместо tu, vous etc) являются именно просторечием и тенденцией к упрощению языка. По сути, ошибочным использованием. Упрощение - потому что вместо того, чтобы спрягать французский глагол по лицам и употреблять разные местоимения, используется форма 3-го лица ед. ч. Я, в частности, вспоминаю двух своих учителей французского, которые были довольно расстроены фактом постепенного исчезновения "nous" их разговорной речи и считали это оскуднением языка.

[Irina O.]

...кроме использования "on" как безличного местоимения...

Хотелось бы вновь возразить против некорректного, на мой взгляд, употребления выражения "безличное местоимение" применительно к местоимению "on". Данное местоимение - НЕОПРЕДЕЛЕННО-ЛИЧНОЕ. В роли безличного выступает "il":

il pleut - в том, кто (точнее, что) действует, нет ЛИЦА (в смысле "личности", одушевленного субъекта);
on dit - в том, кто действует, есть лицо (т.е. субъект - одушевленный), просто он назван обобщенно, неконкретно, размыто. ЛИЧНОСТЬ есть, но НЕ ОПРЕДЕЛЕНА (отсюда такое название).

[Mike67]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста я вот иногда вижу такое "J'en" почему так? и что это?
И как по французски будет например "Как пишется слово...?", как это перевести? "Comment écrire le mot ... ?" или как?
И в каких случаях употребляются "On" et "Il y a" ?
Aidez, s'il vous plaît, merci l'avance.

[piumosa]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста я вот иногда вижу такое "J'en" почему так? и что это?
И как по французски будет например "Как пишется слово...?", как это перевести? "Comment écrire le mot ... ?" или как?
И в каких случаях употребляются "On" et "Il y a" ?
Aidez, s'il vous plaît, merci l'avance.

- почитайте в учебниках или на сайтах об употреблении "en". Например http://www.bonjourdefrance.com/n12/cdm2.htm или http://www.flenet.gr/pronoms_adverbiaux.htm. Слишком обширная тема, чтобы тут подробно объяснять. Напишите, если вам в конкретной фразе не понятно употребление en (pronom adverbial). Например, Je mange beaucoup de pommes, j'en mange au moins cinq tous les jours. Il fait beau aujourd'hui et j'en profite: je bronze au soleil.

- как пишется слово? - "Comment est-ce qu'on écrit "eyjafjallajökull"?" (например), "Pourriez-vous épeler "eyjafjallajökull"?", разговорное "ça s'écrit comment?"

- про "on" почитайте последние страницы этой темы

- "il y a" - аналог английского "there is", "there are" (на столе лежит ручка - il y a un stylo sur la table). Также употребляется для обозначения давности (два года назад - il y a deux ans).

[Irina O.]

Очень хочу прояснить для себя один вопрос (и адресую его в первую очередь находящимся во Франции): насколько в СОВРЕМЕННОМ франц. языке общеприняты (и имеют ли стилистические отклонения от нормы) формы женского рода от écrivain и professeur: écrivaine, professeure? А также: существует ли женская форма от amateur (amatrice?)? Первые две формы я сама не раз встречала в телепередачах (даже в титрах так могут написать, представляя говорящего: "такая-то, écrivaine"). Что об этом надо думать? Это уже почти норма такая? Что касается amatrice, то в существовании этого слова я вовсе не уверена, оно мне, может, и примерещилось.

[Вешалка]

Вдогонку ссылки на циркуляры и прочие связанные с феминизацией документы: http://genre.francophonie.org/spip.php?article466 (в конце статьи).

[campagne]

---

[Юлианночка]

Спасибо! Буду разбираться с пассивной формой.

[Clever_bee]

1. В русском языке есть парные согласные, а во французском также?
Если да, то можете привести список, дать ссылку или посоветовать книгу, где это можно посмотреть.
2. На одном из сайтов видел, как фр. неправильные глаголы разделяют на 3 гр., по окончанию -ir, -re, -er. Каждая из которых содержит n-ое кол. подгрупп.
В группе с окончанием -ir, первая подгруппа включала глаголы, отвечающие правилу: "These verbs drop the last letter of the radical in the singular conjugations - see example in table below."
Я для себя хочу сделать мини-таблицу для заучивания глаголов и это правило нужно сократить до 2-х, 3-х слов, чтобы и понятно было и место много не занимало.

[Вешалка]

Clever_bee, http://www.universalis.fr/encyclopedie/consonne-sourde/ Только на практике это абсолютно не важно, чисто теоретическое знание.

Что же касается типов спряжения глаголов, то вряд ли получится сделать минитаблицу с правилом из 3 слов, так как в первой и третьей группе (я о классической классификации) действительно много подгрупп. Нужно ли вообще пытаться формулировать правило? Может быть, достаточно будет таблиц спряжения?

[Clever_bee]

Вешалка, я уже всю таблицу забил в excel. А из-за этого правила, первая строка растянулась на 5 строк)) Столько времени "убил" на таблицу, что бросать ее незаконченной жалко. Да и не плохая она.

[tanne]

Clever_bee, во французском языке, в отличии от английского и немецкого, действительно много исключений в правилах склонения глаголов. Если хотите кратко, то и пишите только основные правила. Однако нужно понимать при этом, что таблица неполная, не отражает всех случаев с французскими глаголами. Увы, если бы возможно было дать три основные правила, то не было бы необходимости в такой классической книге как таблицы Бешрелля... Некоторые "группы" спряжения глаголов состоят из всего одного глагола, но объединить их с другими всё равно нельзя. Французские глаголы нужно учить и запоминать вот так, наизусть.