Адаптация, интеграция...

[Skif]

Мой тезис (я об этом в своих первых постах писал) состоит в том что важно по приезду попасть в соответствующую социальную группу. И проблемы (а как следствие и тяжелай форма ностальгии) возникают при явном несоответствии уровня на социальной лестнице до и после приезда. Причем все равно со знаком плюс или со знаком минус.

Богатые тоже плачут?
Давайте, пожалуй начнем с элиты.
На форуме, как мне кажется процентов 5 участниц которые так или иначе попадают в эту группу. Кроме того можно отнести сюда тех представителей бизнеса кто переезжает во Францию и начинает инвестировать во французскую экономику. Тех кто просто покупает здесь жилье, а бизнес ведет в России или в другом месте, можно не рассматривать, т.к. в интеграции эти люди не нуждаются (адаптации вполне достаточно).
Так вот, как мне кажется, задача интеграции во французскую элиту намного сложнее чем в средний класс или в группу со скромным достатком. Потому как (имхо) французская элита это не только определенный уровень культуры, достатка, происхождение, образование, связи, но это и мировоззрение формировавшееся веками и там очень много своих тараканов. Помимо инвестиционной непривлекательности Франции для российских капиталлов (высокие налоги, бюрократия...) замкнутость и изолированность французской элиты наверное тоже обьясняют тот факт, что большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

[Rejanne]

И проблемы (а как следствие и тяжелай форма ностальгии) возникают при явном несоответствии уровня на социальной лестнице до и после приезда. Причем все равно со знаком плюс или со знаком минус.

Вы правы.

[lenegre]

как мне кажется процентов 5 участниц которые так или иначе попадают в эту группу

Кто такие? Как Вы их вычислили?

[Fellici]

большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

Там просто жизнь дороже - слышали анекдот про галстук за 5000 за углом

[camilla]

Там просто жизнь дороже - слышали анекдот про галстук за 5000 за углом

Нет, тут меньше препонов для бизнеса, легче уйти от налогов, лучший сервис (могу по опыту сравнивать с Францией ), легче адаптироваться.

[lenegre]

Skif пишет:
большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

Там просто жизнь дороже

В Лондоне все очень быстро себя чувствуют дома. Не в смысле "вот оно, мое место", просто он очень космополитичный. Если все равно, где жить, выбирай Лондон - не ошибешься.

[Juls]

В Лондоне все очень быстро себя чувствуют дома. Не в смысле "вот оно, мое место", просто он очень космополитичный. Если все равно, где жить, выбирай Лондон - не ошибешься.

А самое главное - Лондон не выдает

[Iryna13]

Там просто жизнь дороже - слышали анекдот про галстук за 5000 за углом

В науке есть такой термин,как "Эффект Гриффитса",который именно и объясняет удовольствие от покупки идентичной вещи за более высокую цену. И подвержены этому не только наши соотечественники,а представители абсолютно всех национальностей.У "наших" еще добавлялось элемертарное хвастовство и желание быть более "крутым" в глазах других( Beyzn выше очень хорошо это желание описал).

[Roksanne]

Давайте, пожалуй начнем с элиты.
На форуме, как мне кажется процентов 5 участниц которые так или иначе попадают в эту группу. Кроме того можно отнести сюда тех представителей бизнеса кто переезжает во Францию и начинает инвестировать во французскую экономику. Тех кто просто покупает здесь жилье, а бизнес ведет в России или в другом месте, можно не рассматривать, т.к. в интеграции эти люди не нуждаются (адаптации вполне достаточно).
Так вот, как мне кажется, задача интеграции во французскую элиту намного сложнее чем в средний класс или в группу со скромным достатком. Потому как (имхо) французская элита это не только определенный уровень культуры, достатка, происхождение, образование, связи, но это и мировоззрение формировавшееся веками и там очень много своих тараканов. Помимо инвестиционной непривлекательности Франции для российских капиталлов (высокие налоги, бюрократия...) замкнутость и изолированность французской элиты наверное тоже обьясняют тот факт, что большинство фигурантов русского издания Форбс оседают в Лондоне, а не в Париже.

Я согласна с Вашим тезисом о сложности вхождения в элитные круги. Но это сложно и в своей стране.
Но не очень понятно, кто в Вашем понимании элита? Удачливые бизнесмены или интеллектуальная элита?
Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры ... то есть те, кто интеллектуально выделяется на общем фоне, кто интеллектом своим и трудом своим стремится сделать жизнь окружающих соотечественников лучше!
Я понимаю, что удачливые бизнесмены обладают недюжим интеллектом, но всё же...

Так что же такое элита (в которую по -Вашему сложнее интегрироваться) ?

[melba]

Я согласна с Вашим тезисом о сложности вхождения в элитные круги. Но это сложно и в своей стране.
Но не очень понятно, кто в Вашем понимании элита? Удачливые бизнесмены или интеллектуальная элита?
Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры ... то есть те, кто интеллектуально выделяется на общем фоне. Я понимаю, что удачливые бизнесмены обладают недюжим интеллектом, но всё же..

Роксанне, Вы так снисходительно отозвались о бизнесменах "удачливые,... но все же", так

вот,... но.... все же приведу пример мужа- два высших образования, оба технические, 5

языков и еще два , которые изучал как хобби и на которых может изъясняться, пианист ,

конечно шахматы, книголюб, собрана огромная библотека, но записан в две библиотеки, в

которых постоянно заказывает редкие или новейшие книги. В Австралии, где мы жили в

течении многих лет ппиобретались абонементы в театр. Ходили раньше на симфонические


концерты, в последние годы очень редко, но собрана огромная коллекция класической


музыки. Любимый досуг- сравнивать исполнение одной и той же вещи разными музыкантами

. Он бизнесмен, т.е. имел в течении 25 лет бюро , которое разрабатывало

компъюрерские программы. Он никакая не элита, но он то, что в России подразумевают

под словом интеллигент. Бизнесмены, они как и все люди- есть интеллигентные, а есть не очень. так же как врачи и дантисты, между прочим.......

[Roksanne]

melba, я вот всё пытаюсь отвлечь дискуссию от перехода на личности.

При чём тут Ваш муж?

Я спросила Skifа, о какой элите он говорит. Кто, по его мнению , являeтся элитой нации и почему именно в этой элитарный круг сложнее интегрироваться?

Никаких заслуг ничьих мужей преуменьшать не хочу, НО - Вашему ,melba , мужу ведь не надо было адаптироваться и интегрироваться , не так ли ?

А тема у нас о чём ?

Вы лучше о себе напишите , зачем тут мужними заслугами потрясать ?

[melba]

melba, я вот всё пытаюсь отвлечь дискуссию от перехода на личности.

При чём тут Ваш муж?
Я спросила Skifа, о какой элите он говорит. Кто, по его мнению , являeтся элитой нации и почему именно в этой элитарный круг сложнее интегрироваться?

Никаких заслуг ничьих мужей преуменьшать не хочу, НО - Вашему ,melba , мужу ведь не надо было адаптироваться и интегрироваться , не так ли ?

А тема у нас о чём ?

Вы лучше о себе напишите , зачем тут мужними заслугами потрясать ?

Если Вам показалось, что я потрясаю его заслугами, Вы возможно правы, было бы лучше, если бы я написала- а вот мой знакомый бизнесмен такои-то и такой-то. Правда, я бы не характеризовала это как "потрясание", выбрала бы что-то пo-uнтеллигентнее. Меня покоробило Ваше снисходительное отношение k "удачливым бизнесменам", только и всего. А кстати он, будучи австралийцем тоже должен был адаптироваться во Франциu, когда жил там, а теперь в Швейцариu, проблемы адаптации существуют не только у русских, не так ли?

[Skif]

Я согласна с Вашим тезисом о сложности вхождения в элитные круги. Но это сложно и в своей стране.

В своей стране мы говорим о социальном лифте, существует он или нет, а если существует, то как работает, насколько эффективен?
При интеграции в другое общество, имеет смысл говорить, имхо, о совместимости и конвертируемости ценностей принятых в данной социальной группе, о замкнутости/закрытости этой социальной группы для "чужих".

Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры ... то есть те, кто интеллектуально выделяется на общем фоне, кто интеллектом своим и трудом своим стремится сделать жизнь окружающих соотечественников лучше!
Я понимаю, что удачливые бизнесмены обладают недюжим интеллектом, но всё же...

Так что же такое элита (в которую по -Вашему сложнее интегрироваться) ?

Нет, то что вы называете интеллигенцией для меня это часть французского "среднего класса".
Элита, это все же люди которые управляют обществом и оказывают существенное влияние на его развитие. Это не исключает врачей, учителей, ученых из элиты, но не всякий (а лишь единицы) из них относятся к элите, имхо.

[landrieux]

Я написала бы также как Skif

Элита, это все же люди которые управляют обществом и оказывают существенное влияние на его развитие. Это не исключает врачей, учителей, ученых из элиты, но не всякий (а лишь единицы) из них относятся к элите, имхо.

Причём это могут быть совершенно неизвестные для grand public имена /например, советник Мадам Лагарде/. Но от решения этих людей зависит развитие общества.

[Livi]

Но не очень понятно, кто в Вашем понимании элита? Удачливые бизнесмены или интеллектуальная элита?
Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры ... то есть те, кто интеллектуально выделяется

Роксан, то есть Вы автоматически причислили себя к элите, потому что Вы врач. Или я неправильно Вас поняла?
И можно ли было причислить к элите спившегося Сержа Гинсбурга, к примеру? И причислили бы сегодня к элите Ван Гога, тоже к примеру.

[Fellici]

Livi, таких, как Ван Гог - в годы его непризнания, т.е. при его жизни - пруд пруди И они все больше пьют по подвалам И вполне возможно, что когда их картины-фильмы-книги признают уже наконец - они будут причислены к элите. но не сейчас

Так что элита в понимании Роксанн - это в первую очередь те, чьи достижения - нематериальные - признаны обществом сегодня.

[landrieux]

От контекста жизни, от возраста, от ситуации-положения, от возможности сравнивать прошлую жизнь там и теперяшнюю здесь во Франции, от понимания многого...

[Livi]

Так что элита в понимании Роксанн - это в первую очередь те, чьи достижения - нематериальные - признаны обществом сегодня.

Фелиси, если Вы в курсе что такое элита "в понимании Роксан", тогда уж ответтьте на мой вопрос, который я задала.

[landrieux]

Felici, по поводу врачей, надо поискать, кто из иммигрантов смог войти во французскую элиту и стать таким же известным, как, например, Кушнер. Я не знаю таких, но, возможно они есть /просто для не-французов даже из европейских стран, не говоря уже о российских врачах здесь масса трудностей, начиная с диплома/

[Fellici]

Роксан, то есть Вы автоматически причислили себя к элите, потому что Вы врач. Или я неправильно Вас поняла?
И можно ли было причислить к элите спившегося Сержа Гинсбурга, к примеру? И причислили бы сегодня к элите Ван Гога, тоже к примеру.

Тут три вопроса, про Ван Гога я ответила. Не причислили бы. Ван Гог не был признан обществом.
Гинсбург, по-моему, причислялся к элите - признанным людям искусства, другими словами. Потому как загвоздка в том и есть - кто кого считает элитой.

Остался вопрос про врачей. На него я никак не могу ответить

[I love France]

Остался вопрос про врачей. На него я никак не могу ответить

беда наших советских врачей в том, что они считают себя элитой

[vrubelru]

Тут три вопроса, про Ван Гога я ответила. Не причислили бы. Ван Гог не был признан обществом.

Погодите. Ван Гог вообще-то не из крестьян. То,ч то его ТАЛАНТ не был признан, еще не говорит о его социальном статусе. И то,ч то жил он на деньги брата тоже. Сеьмя-то вся в искусстве работала. Так чтээээээ... Неудачный пример

[Azzaz]

Под интеллектуальной элитой подразумеваю "интеллигенцию" по-нашему. Ибо для меня элита нации - это учёные, врачи, юристы, писатели, режиссёры

ну это вы себе придумали. Все, что вы перечислили во Франции не имеет никакого отношения к "интеллигенции" как понятия исконно русского. Из всех врачей, на сегодняшний день, единственный, кого можно отнести к интеллектуальной элите, это Борис Цирюльник (если вы о таком вообще когда-нибудь слышали)

[Roksanne]

По поводу удачливых бизнесменов -я выразила своё личное мнение(вполне возможно что вскорости его многие сочтут ошибочным, но ведь я имею право на своё мнение, не так ли ?)
Я не считаю бизнесменов элитой.
Элита - это интеллект нации, а не самые богатые люди нации .
Хотя это опять же только мои понятия , может быть другие считают иначе ...
Если элита (см.выше, в расшифровке моего понятия элиты) ещё при этом зарабатывает большие деньги - я перед ними вдвойне преклоняюсь.
Можно стать и без образования удачливым бизнесменом - благодаря природному чутью, интуиции, связям и т.д. Нувориши или "новые русские" - хороший пример.
Но что-бы стать элитой - без образования (и хорошего, серьезного , не "за бабки" ) не обойтись.

[Fellici]

«интеллигенция»
по-английски
intelligentsia, intellectuals
по-немецки
Intelligenz, Intelligenzia
по-французски
intellectuels, intelligentsia
по-итальянски
intellighentsia, intellettuali
по-испански
intelectualidad, intelectuales
по-украински
інтелігенція

Слово "интеллигенция" происходит от латинского intelligentia, означающего "понимание, рассудок, познавательную силу, способность восприятия". Эти значения вовсе не относятся к какой-либо группе людей, а к свойству человеческого ума, и в этом смысле воспроизводятся французским словом intelligence и английским, с тем же написанием, а также немецким Intelligenz. Впрочем, немецкое слово означает также "совокупность образованных или творчески одаренных людей". Последнее значение, образовавшееся в середине 19-го века, выделяет группу людей по признаку высокого образования, не тождественному со специфически русским значением слова "интеллигенция".


Это русское слово, хотя и предполагающее некоторую образованность, подразумевает определенный тип мышления и чувствования, ставивший на первое место интересы угнетенных и униженных, враждебный сословным привилегиям и произволу властей. Такое значение русского слова перешло в другие языки; например, английское слово intelligentsia воспроизводит русское произношение, но может относиться и к людям других национальностей с аналогичными нравственными установками. И все же, "интеллигенция" - в основном русское явление.

http://modernproblems.org.ru/inlellig/pollard

Слово "элита" происходит от латинского глагола "elegere" - "избирать". "Элита", означает "избранные".

Термин может трактоваться довольно широко. В традиционном, сакральном обществе понятие "избранничества" предполагает избранничество божеством, символическим "небом". Здесь "элитой" являются те, кого избрало божество. Это избрание имеет сущностный характер, это проявление высшей воли и высшей мудрости, сосредоточенное в том или ином человеке. Таким же образом понятие "избранничества" толкуется и в христианской традиции.

В широком смысле, в традиционном обществе под "элитой" следует понимать высшие касты. Они - "избранные" по логике самой системы. Предполагается, что "элиты" имеют прямое "божественное происхождение"; для древних, сакральных систем под этим подразумевались родственные отношения с божеством. В элитах традиционного общества предполагается переход между человеческим и сверхчеловеческим началами, такие элиты сакральны, структура власти основана на этой сакральности, проистекает из нее.

Существует и еще один особый тип, "антиэлита", состоящий из преступников, первертов, людей творческих профессий, богемы, свободных маргинальных элементов. Эти люди наделены повышенной активностью и силовым потенциалом по сравнению с массами (простой "неэлитой"), но при этом принципиально неспособны преобразовать свой разрушительный импульс в созидательный. Оппонируя правящей элите, противясь ее организующей воле, они ни при каких обстоятельствах не могут ее заменить, движимые стихией чистого отрицания. От контрэлиты антиэлиту отличает именно принципиальная невозможность превратиться в правящую элиту. А от неэлиты - буйство и непокорность, повышенный жизненный тонус и хаотическая активность.

Антиэлита существует в обществе всегда, но активизируется по мере того, как слабнет власть правящей элиты и замедляется ее ротация. В определенных ситуациях контрэлита и антиэлита сближаются в своем отрицании "правящего класса", но снова расходятся, как только контрэлите удается осуществить свой план, и, свергнув властителей, занять их место5.

Антиэлита в такой ситуации продолжает свою стратегию бунта и фронды и становится жертвой нового цикла власти

http://www.arcto.ru/modules.php?name...ticle&sid=1206

[Fellici]

Вот я что думаю, может, те, кто испытывает ностальгию - то, что Beyzn тоской наверху называл - это в некоторых случаях может на самом деле быть

Неврастения(от невр... и астения), заболевание из группы неврозов, при котором выраженное ослабление деятельности нервной системы проявляется в повышенной раздражительности, утомляемости, утрате способности к длительному умственному и физическому напряжению. Впервые описана американским врачом Г. Бирдом в 1869. Н. возникает обычно при сочетании психической травмы с чрезмерно напряжённой работой и физиологическими лишениями (хроническое недосыпание, отсутствие отдыха и т.п.). Возникновению Н. способствуют ослабляющие организм инфекции и интоксикации (алкоголь, курение), эндокринные расстройства, недостаточное питание и др.
Наиболее характерно для Н. состояние так называемой раздражительной слабости, т. е. сочетание повышенной возбудимости и раздражительности с утомляемостью и быстрой истощаемостью. По случайным и незначительным поводам у больного возникают бурные реакции раздражения или вспышки возбуждения, которые обычно непродолжительны, но часты. Повышенная возбудимость нередко выражается в слезливости, ранее не свойственной больному, или же в нетерпеливости, суетливости. Характерна болезненная непереносимость громких звуков, шума, яркого света, резких запахов. Утрачивается способность контролировать внешние проявления своих эмоций. Расстраивается активное внимание. Появляются жалобы на рассеянность, плохое запоминание. Настроение неустойчивое, со склонностью к подавленности. При тяжёлых формах Н. может развиться картина так называемой депрессии истощения: больные мрачны, вялы, ко всему безразличны. Постоянный признак Н. — нарушение сна: затруднение засыпания, поверхностный или неосвежающий сон, тревожные сновидения, сонливость днём и бессонница ночью.

[Траута]

Вот я что думаю, может, те, кто испытывает ностальгию - то, что Beyzn тоской наверху называл - это в некоторых случаях может на самом деле быть

Fellici, непросто все это. Нет такой прямой зависимости между тоской, ностальгией и неврастенией.
Можно посмотреть в интернете астеноневротический синдром или астенический синдром. С такими диагнозами давали и дают академотпуска в университетах по заключению ПНД. Может быть все, что угодно. Но характерна повышенная утомляемость, ухудшение памяти, неспособность сосредоточиться на работе, нарушение сна...
Теперь ещё распространен новый диагноз-синдром хронической усталости.
Но к ностальгии всё это прямого отношения не имеет. И к интеграции. Распространено везде и в самых различных жизненных ситуациях.
Это мое мнение. Но всё всегда комплексно.

[Fellici]

Траута, так и я о том же - состояние подавленности и проч. может быть у кого и где угодно - но те, кто находится вне родины смогут его назхвать ностальгией, а те, кто внутри - неврастенией.

[Траута]

Траута, так и я о том же - состояние подавленности и проч. может быть у кого и где угодно - но те, кто находится вне родины смогут его назхвать ностальгией, а те, кто внутри - неврастенией.

Сложнее. При неврастении нет ощущения потери, тоски по какому-нибудь явлению или предмету, месту...
Есть принципиальные отличия.

[Fellici]

Траута, есть раздражительность (на чистоту улиц, беспрестанные улыбки французов, их безмятежность... и проч, и проч.....), что характерно - в темах "Что я люблю во Франции" и "Что я не люблю" люди писали об одном и том же...
И часто те, кто испытывают тоску по какому-то месту в этом месте тоже испытывают тоску!!! По тому, что они тут ненадолго! то есть причина тоски явно не в месте или предмете...