Адаптация, интеграция...

[kirieshka]

Beyzn, я уверена, вы можете описать менее радикальные методы развенчивания идеального образа матери и/или "перерезания пуповины" (помимо закапывания)

Пожалуста.

[Алена_74]

менее радикальные методы развенчивания идеального образа матери и/или "перерезания пуповины" (помимо закапывания)

Что ж тут радикального ? Вот если б обратно не выкапывали

Этот способ как раз вроде самый легкий для, так сказать, объекта - не требует никакой направляемой самим человеком работы сознания.

[kirieshka]

Что ж тут радикального ? Вот если б обратно не выкапывали

Этот способ как раз вроде самый легкий для, так сказать, объекта - не требует никакой направляемой самим человеком работы сознания.

Ну не все такие смелые, что я могу сказать.
Плюс, в городе, где я живу, земля уже недоступна по техническим причинам - выпал снег. Не откладывать же до весны

[Beyzn]

Этот способ как раз вроде самый легкий для, так сказать, объекта - не требует никакой направляемой самим человеком работы сознания.

Мне тоже так кажется, что он слишком легкий именно поэтому. Это вызывает сомнения в его надежности (в долговременном действии). Скорее, походит на скорую помощь - чтобы справиться с острым приступом.

Плюс, в городе, где я живу, земля уже недоступна по техническим причинам - выпал снег. Не откладывать же до весны

Зачем же до весны? Что-то мне подсказывает, что мерзлая земля эффективнее...

[Beyzn]

Beyzn, я уверена, вы можете описать менее радикальные методы развенчивания идеального образа матери и/или "перерезания пуповины" (помимо закапывания)

Это, разумеется, понимание семейной истории, в первую очередь. Кто такая мать матери, в каких они были отношениях с матерью, как мать росла, как у нее складывались отношения с ее отцом, с молодыми людьми, с подругами, с мужем (с мужьями), с братьями и сестрами, с другими детьми, если они есть. Идеализированно преподносимая семейная история всегда содержит в себе массу непонятных моментов, тайн, искажений, умалчиваний и противоречий. Их надо стараться прояснить, задавая себе вопросы типа "почему?" и "зачем?"

[Beyzn]

Это, разумеется, понимание семейной истории, в первую очередь. Кто такая мать матери, в каких они были отношениях с матерью, как мать росла, как у нее складывались отношения с ее отцом, с молодыми людьми, с подругами, с мужем (с мужьями), с братьями и сестрами, с другими детьми, если они есть. Идеализированно преподносимая семейная история всегда содержит в себе массу непонятных моментов, тайн, искажений, умалчиваний и противоречий. Их надо стараться прояснить, задавая себе вопросы типа "почему?" и "зачем?"

Это было типа раз.
2 - это проговаривание. Нужно говорить. Не молчать, а говорить. Это потому, что слово разделяет, помогая выйти из состояния идеализированного слияния, хоть с матерью, хоть с кем. Все случаи идеализированного слияния сопровождаются отсутствием слов, обсуждения того, что происходит. Корни этого находятся в глубоком детстве: младенцы не могут говорить. Но то слияние с матерью, которое необходимо им для выживания, для взрослого является тормозом в развитии. Все то, что сопутствует "нам хорошо вдвоем, а больше ничего и никто нам не нужен" - это, на самом деле, об идеализированном слиянии, которое таит в себе различные ужасы для всего живого, как бы не хотелось это идеализировать и превозносить в качестве состояния наивысшего блаженства. То, что для младенца жизнь, для взрослого смерть. Все случаи "я нашел (нашла) свою половинку"; "мы понимаем друг друга без слов"; "слова нам не нужны - они только мешают" и прочие подобные неминуемо заканчиваются разрушением отношений.
Вести словесный поединок с реальной матерью или внутренней матерью один на один очень трудно, практически невозможно, т.к. Вы в конечном итоге неизменно почувствуете себя виноватым, униженным и пристыженным. Поэтому здесь необходимо присутствие третьего.

Присутствие третьего, реального или символического. При появлении третьего и его отказе покинуть пару, находящуюся в идеализированных отношениях слияния, последние начинают разрушаться. При этом переживается горе из-за потери. А потом появляется самостоятельность, силы и ностальгия проходит. Символическое присутствие третьего - это прежде всего само слово, которое разделяет. Даже проговаривание с матерью один на один уже помогает, хотя и не сильно, как я уже отмечал. Даже форум помогает - это тот третий в выяснении отношений между собой и матерью, которая внутри. "Поговорила, и стало легче" - это пришел третий (слово), который разделил, отделил "Я" от тягостного состояния внутреннего бесперспективного и мучительного диалога.
Кто такой третий? Кто его прообраз? Это отец.
Это было типа 3.

[lenegre]

Даже форум помогает - это тот третий в выяснении отношений между собой и матерью, которая внутри. "Поговорила, и стало легче" - это пришел третий (слово), который разделил, отделил "Я" от тягостного состояния внутреннего бесперспективного и мучительного диалога.
Кто такой третий? Кто его прообраз? Это отец.
Это было типа 3.

Вот так форум = отец.

глядишь, и выкинут за дверь

Тогда отчим, что ли?

[oui]

А в какую очередь за профилактическими прививками? Ведь предупредить легче, чем потом лечить

[Beyzn]

А я бы хотел вернуться к треду и обсудить теперь случай, который приводила альгамбра, про русского генерала, который солдат в землю закапывал, из-за чего у них ностальгия проходила.
Не могу сразу найти тот пост, поэтому по памяти пересказал.

Имхо очень недурственную меру генерал применял, хотя и жестковатая она, конечно. Но по тем временам почти нормально было, для русской армии, видимо.
В чем ее смысл? Почему она действовала?
Имхо смысл был в том, чтобы столкнуть тех солдат с реальностью, которая бы "вычистила" из них тоску по родине путем драматической деидеализации идеализируемого объекта привязанности.
Закапывание происходит в землю. Ощущения от закапывания очень тяжелые - пошевелиться не возможно, практически невозможно дышать, земля давит со страшной силой. У меня почти нет такого опыта, но я про закапывание читал. Земля-кормилица (материнский образ), землица, земличка при закапывании превращается в жестокую мачеху или даже еще в похуже кого. В ней не остается ничего доброго, ничего нежного, ничего манящего. Во-вторых, я думаю, что при закапывании очень хорошо доходит, что земля в месте закапывания и на родине не разная, а одна и та же. Другими словами, что никакой "родной" земли, на самом деле, нет. И идеальный образ "матушки земли", так сказать, тускнеет, рассеивается и меняется на более реалистичный. И идеальный образ матери попутно, как ассоциативно прочно связанный с образом "родной" земли.

[Бриташка]

Земля-кормилица (материнский образ), землица, земличка при закапывании превращается в жестокую мачеху или даже еще в похуже кого. В ней не остается ничего доброго, ничего нежного, ничего манящего. Во-вторых, я думаю, что при закапывании очень хорошо доходит, что земля в месте закапывания и на родине не разная, а одна и та же. Другими словами, что никакой "родной" земли, на самом деле, нет. И идеальный образ "матушки земли", так сказать, рассеивается и меняется на более реалистичный. И идеальный образ матери попутно, как ассоциативно прочно связанный с образом "родной" земли.

Да, может быть, дело просто в том, что после такого ужаса ты начинаешь больше ценить жизнь и радоваться жизни вообще, где бы то ни было?

[Beyzn]

Да, может быть, дело просто в том, что после такого ужаса ты начинаешь больше ценить жизнь и радоваться жизни вообще, где бы то ни было?

Это безусловно. Но, хочу отметить, что закапывание одного человека, как правило, происходило по нескольку раз. То есть просто радости от освобождения было явно недостаточно. Это было эээ пролонгированное лечение.
И потом - ужасов много разных можно изобрести. И на войне они встречаются в изобилии. Но от ностальгии помогал почему-то именно этот.

[algambra]

Земля-кормилица (материнский образ), землица, земличка

Вот, до меня, кажется, дошло. Мать-родна-земля. Это оно. Beyzn, я готова вас расцеловать (виртуально)!

[Beyzn]

Мать-родна-земля.

Ага.

[Beyzn]

Beyzn, я готова вас расцеловать (виртуально)!

Давайте. А как?

[Iryna13]

Посмотреть сообщениеалгамбра пишет:
Беызн, я готова вас расцеловать (виртуально)!
Давайте. А как?

примерно вот так
и от меня пару поцелуев

[Beyzn]

примерно вот так

Ух ты. У меня зубы чуть желтее (с тоской).

[Beyzn]

Вот, до меня, кажется, дошло. Мать-родна-земля.

Тут я хотел бы коснуться еще одного, очень важного имхо смысла. Этот смысл имхо заключается в инфернальном могильном воздействии обсуждаемой процедуры лечения на страдающих ностальгией солдат. Очень быстро, на собственной, в прямом смысле слова шкуре, эти солдаты убеждались в том, что симбиотические отношения или, по другому, отношения идеализирующего слияния, состоят на службе у смерти. Они занимают сторону влечений к смерти в их вечной борьбе с влечениями к жизни. И действительно, серьезно страдающие ностальгией люди, рассказывают, в сущности об одном и том же - как она мешает жить, получать удовольствие от жизни. Наиболее отчаянные слова - это слова о душевном умирании в состоянии глубокой ностальгии, когда не радует ничего. В буквальном смысле ничего. Кроме одного - мечты о слиянии с покинутой родиной-матерью-землей. Вот ведь диалектика - симбиотические отношения с матерью, которые для младенца необходимы для выживания, для взрослого становятся пудовыми гирями, привязанными к ногам, которые заставляют его идти не вверх, по дороге жизни, а вниз, в подземное царство мертвых.

[Beyzn]

Ну, и это все полностью соответствует народным философиям о том, как земля - это и жизнь и смерть одновременно, о том, что "все живое из земли появляется и в землю умирать в виде праха уходит". Вот так примерно имхо.

[camilla]

Ну, и это все полностью соответствует народным философиям о том, как земля - это и жизнь и смерть одновременно, о том, что "все живое из земли появляется и в землю умирать в виде праха уходит". Вот так примерно имхо.

Позволю себе взглянуть на эту проблему с другой стороны: солдаты в русской армии не страдали высоким интеллектом, философии не знали, а потому в данном случае вполне мог выработаться условный рефлекс, что означает, что при очередном приступе ностальгии у солдата, как у павловской собаки, появлялись воспоминания об ужасе нахождения в земле (согласитесь, что для крестьянина ненормально сидеть живым в земле, куда закапывают мертвых), шок дастаточно сильный для того, чтобы ностальгию заглушить.

[Skif]

Позволю себе взглянуть на эту проблему с другой стороны: солдаты в русской армии не страдали высоким интеллектом, философии не знали, а потому в данном случае вполне мог выработаться условный рефлекс, что означает, что при очередном приступе ностальгии у солдата, как у павловской собаки, появлялись воспоминания об ужасе нахождения в земле (согласитесь, что для крестьянина ненормально сидеть живым в земле, куда закапывают мертвых), шок дастаточно сильный для того, чтобы ностальгию заглушить.

Очень интересное замечание. Я вот тоже задаю себе подобный вопрос : Россия, по сути это крестьянская страна, поколения наших предков пахали землю и поэтому наша предрасположенность к ностальгии она наверное уже на генетическом уровне? Этим же можно и обяснить что европейцы ей все-таки менее подвержены, поскольку в европе уже несколько веков существует "городская" цивилизация и связь обыкновенного бюргера с "землей-матушкой" уже не такая явная. Интересно а как с ностальгией у кочевых народов (ну например у монголов, скифоф там разных )?

[Beyzn]

в данном случае вполне мог выработаться условный рефлекс, что означает, что при очередном приступе ностальгии у солдата, как у павловской собаки, появлялись воспоминания об ужасе нахождения в земле (согласитесь, что для крестьянина ненормально сидеть живым в земле, куда закапывают мертвых)

Нет. Если сидеть в земле ненормально, то условному рефлексу взяться неоткуда.

[Iryna13]

Beyzn, я давно смотрела передачу,так там тоже метод закапывания описывался и применялся,но не к тем,кто ностальгией страдает.Кто-то с депрессией,вызванной разными причинами,так пытался бороться,а кто-то исключительно ради экстрима(ну этих в расчет брать не будем).Но и одна и другая группа "закопанно-откопанных" испытывала сильнейший шок.Как вы думаете,в случае с депрессией тоже разрушается причинно-следственная связь и этот метод может быть эффективным?

[Beyzn]

Как вы думаете,в случае с депрессией тоже разрушается причинно-следственная связь и этот метод может быть эффективным?

На первый взгляд, депрессий много. Тем ни менее, у всего многообразия описываемых видов депрессий есть явные общие черты. Главное, что объединяет все депрессии - это подавление влечений. Depressio (лат.) - подавление. Я не знаю, может ли любая депрессия быть сведена (по психическому механизму) к меланхолической депрессии. Я этого пока что не понял. Что меланхолия (меланхолическая депрессия) - классический шаблон депрессии вообще, если можно так выразиться, это несомненно. Но, возможно, и только.

[Skif]

Вот, до меня, кажется, дошло. Мать-родна-земля.

Вот, алгамбра, кажется нашла обьяснение отсутствия у нее ностальгии - у нее огромный сад и она постоянно в контакте с землей.
Если это так, то одним из возможных способов избавления от "деструктивной тоски" может стать покупка земли. (есть у меня пример одной нашей знакомой, которая очень тяжело переживала, но вот с покупкой дома как-то попустило...)

[algambra]

Вот, алгамбра, кажется нашла обьяснение отсутствия у нее ностальгии - у нее огромный сад и она постоянно в контакте с землей.

Ага, а любимое выражение - "я совсем закопалась в делах"

[melba]

Вот, алгамбра, кажется нашла обьяснение отсутствия у нее ностальгии - у нее огромный сад и она постоянно в контакте с землей.
Если это так, то одним из возможных способов избавления от "деструктивной тоски" может стать покупка земли. (есть у меня пример одной нашей знакомой, которая очень тяжело переживала, но вот с покупкой дома как-то попустило...)

Algambra пример, как пустить корни в прямом и переносном смысле!

[Траута]

Beyzn, а лечение закапыванием - может быть это клин клином вышибать?
Вообще-то помогает. И именно с землей, раз тоска по родной земле.
А в медицине раньше, когда не было других возможностей, так же лечили иногда.
Пример, нефропатия беременных. Ну совсем плохо, не поддается лечению. Дело идет к прерыванию беременности.Специально делали укол в ягодицу грязным шприцом и вызывали абсцесс. Тут же анализы улучшались. И дотягивали до родов.

[КУЗЯ]

"Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой"
Помогите кто-нибудь! Перечитала стр. 50 и 51 два раза, и не могу схватить суть. Это значит, что мы нашли причину успешной интеграции и адаптации отсутствие ностальгии, и наоборот? И нашли способ закопаться в землю решением (возможно, временным) для неадаптированных и неинтегрированных?

[Iryna13]

Перечитала стр. 50 и 51 два раза, и не могу схватить суть. Это значит, что мы нашли причину успешной интеграции и адаптации отсутствие ностальгии, и наоборот? И нашли способ закопаться в землю решением (возможно, временным) для неадаптированных и неинтегрированных?

Когда мы с вами поймем,то можем открыть собственный бизнес и предлагать закапывать тех,у кого проблемы с интеграцией и адаптацией.
Извиняюсь за офф

[КУЗЯ]

Iryna13, боюсь, прогорит наш бизнес!