Адаптация, интеграция...

[Maury]

Skif,
Как в таких случаях говорят:
даже если бы хотел, я не смог бы с вами не согласится.

[lecia]

Roksanne, хорошо сказали-полностью согласна с вами!

[Reka1]

Период ассимиляции : вы сделали это(!), вы стали "послушником" и все у вас "как у людей" - семья, работа, дом, любовник... и вдруг вы понимаете, что вы - это уже не вы, вы говорите по русски, но вы "не русская". И кажется, что при этом, вы никогда не станете "француженкой", несмотря на вашу кажущуюся "интегрированность". И вы понимаете, что это необратимо! Назад уже не вернуться... Вот тут-то и начинается настоящая "ностальгия". Период этот соответствует семи-десяти годам пребывания в стране, а кризис может растянуться надолго. Уверен, что большинство оставшихся проходят через это.

Очень похоже. И период временной как раз тот.

Ну и в-третьих, поскольку все это давно известно то и способы борьбы с каждым из кризисов тоже имеются, нужно лишь выбрать для себя то что вам подходит

Можете предложить какой-нибудь способ, еще не высказанный здесь?

[Allin]

Интересная тема, с удовольствием почитала.
Но, если честно, мы же не глупые тут люди, и все понимаем, что советы тут вообще неуместны.
Вот приведу дурацкий пример. Купила я чудесную тушь от Лены Рубинштейн, хороша, сказать нечего, но меня, сильной степени аллергика на никель, она выбила из колеи на пару недель-месяц. Теперь представим, что тушь - это сказочная Франция, а аллергия на никель - личностные особенности человека. И зачем мне объяснять, как нужно ее наносить на ресницы и какую защитную мазь купить?
И еще. Какой смысл сравнивать Россию с Францией? С таким же успехом можно сравнивать Францию как с Республикой Мали, так и с Норвегией. Т.е., если кому-то комфотно или наоборот в определенной стране, то другому от этого не будет ни жарко, ни холодно.
Я даже не знаю, как выразить свою мысль, но, с моей точки зрения, между отдельными людьми и отдельными странами есть или нет некая совместимость. Индивидуальная, ничем не объяснимая. Вернее, при желании, возможно, объяснимая множеством факторов. Ну вот как есть люди, которые жутко страдают от жары, а другие - от холода и ничего тут не попишешь. Сделаешь анализы и увидишь, что объяснение есть - у одного низкое давление, у другого высокое и т.д. Но давать советы как полюбить жару или холод - пустая трата времни.

[Skif]

Кириешка, говоря о российской специфике я возражал Бейзн :

Таким образом, все дело в амбивалентном отношении к Родине. Отношении очень нереалистичном, отношении, которое подразумевает существенную идеализацию наряду с несомненной ненавистью, которая обычно проявляется в тотальной критике к родной стране. И вот как раз такая амбивалентность есть отличительная черта русских, это еще Фрейд говорил, между прочим. У него были русские пациенты. То есть здесь идет речь о своеобразном расщеплении на 2 разных отношения, о сосуществовании несмешивающихся друг с другом полярностей, о разрыве. Это очень многими философами и историками отмечалось. Понятно, почему русским, привыкшим к такой жизни в России, жизнь на Западе кажется пресноватой. Понятно, почему Россия привлекает авантюристов. И ясно, что для того, чтобы жить в таких условиях, нужен интеллект, с помощью которого преодолеваются последствия такого расщепления - это отличный тренинг.
А само амбивалентное отношение к объекту проистекает из потребности в идеализации объекта. А уж идеализация объекта следует из необходимости идеализации себя самого, тогда внутреннее отношение идеализируемого самого себя с идеализируемым объектом будут идеализированными, очень нереалистичными. Это и есть особенность нашей страны и русских. (выделено Скиф) Достаточно вспомнить о том, как русские относятся к своему государству, которое плевать на них хотело из года в год, из века в век. Поэтому и ностальгия у русских является правилом, а не исключением и даже возводится в некий культ. Кстати, поэтому у русских имхо очень расщепленная самооценка - больше нигде вы не столкнетесь с таким разрывом между идеализацией себя и приписыванием себе самых превосходных качеств и, одновременно с таким презрением и неуважением к себе, как в России.

все те же симптомы я наблюдал и у других национальностей.

Хотя с последним утверждением насчет идеализации-неуважении себя не могу не согласиться - это действительно специфика русских (нет, опять таки, славян!!!)

[Клюква]

с моей точки зрения, между отдельными людьми и отдельными странами есть или нет некая совместимость.

Как Вы думаете, Allin, между Россией и Италией ментальная совместимость больше?

[Jurmala]

Хотя, тем, кто приехал к мужу, я считаю, что легче, ибо у них есть уже "трамплин". А тем, кто приехал в "никуда" ой как трудно.

MarinaR, а что такое этот трамплин? У меня был трамплин по направлению к родине- то есть не нравится- трамплинь обратно и ничем мой француз не мог помочь. Вид на жительство, право на работу? - ответ префектуры- можете, конечно, жениться, но закон вас всe равно не касается - это местный царек префект так сей закон видел.... Мне многие на форуме на пальцах обясняли, что я должна пошевелить попой, найти контракт ( это ведь так просто) и работать. И это в то время, когда уже в добром десятке тем черным по белому- без вида на жительства - миссия невыполнима.
Сейчас, когда у меня есть все права, это день и ночь, но вот тоже не сказка, да я ее и не ждала. И с родины мне было ой как трудно уехать, так как я там была состоявшимся человеком... Так что все, девочки ( и мальчики), относительно. И сейчас сама кручусь, потому как и французы сами крутятся- прекрасные прынцы они ведь только в сказках. И лет мне не 20 и не 30 уже ( это же одно удовольствие в 20-30 всего достигать самой - да тут не хвастаться нужно, а благодарить Бога за шанс начать новую жизнь в молодом возрасте, когда есть и силы и здоровье и надежды, что здесь будет намного лучше, а вот в 40 лет, когда было что терять на родине,все с нуля, слабо? Очень это "никуда" понятие абстрактное, поверьте мне.

[Beyzn]

Я имею в виду даже не словарное определение, а договоренность именно здесь, о том, что подразумевается под ностальгией. Рабочий термин, так сказать

Договорились же. Ностальгия - это тоска по родине. Имеется в виду специфическая эмоция тоски. Переживается где-то на границе "телесного" и "психического". Иногда больше в теле. Иногда больше в психике. Вообще, это особый вопрос - определение этой эмоции. Замечено, что чем меньше "развита" эта эмоция психически, тем больше она переживается "в теле". Самая архаичная тоска - это, видимо, некая боль в эпигастральной области. Затем идет "просто боль". Потом "сердечная боль". Это, так сказать, по-видимому, самые архаичные варианты тоски. Потом чувство "отрыва", чувство пустоты внутри, незаполненности. Здесь уже очевидно присутствие психических компонентов. Наконец, они начинают превалировать при тоске с "душевной болью", при тоске "с сосущим чувством". Венчает иерархию чистая тоска, как таковая. Правда, в этом случае она уже превращается в грусть. И "незамутненной" именно грусть называется, не тоска. Но грусть это другое чувство. Тоска сигнализирует о том, что объект любви внутренне не утрачен. А грусть - что с утратой смирились.

[Beyzn]

все те же симптомы я наблюдал и у других национальностей.

И я наблюдал. Я нигде не говорил, что эти симптомы - специфика русских (славян). Наоборот, это общие свойства всех этносов. Просто у русских имхо они достигают наибольшей выраженности. Не могу понять, с чем Вы не согласны.

[oui]

И я наблюдал. Я нигде не говорил, что эти симптомы - специфика русских (славян). Наоборот, это общие свойства всех этносов. Просто у русских имхо они достигают наибольшей выраженности.

Просто у русских (не знаю, как у других славян) страдание и жертвенность возведены почти в культ. ИМХО

[IrinaS]

А те, что уехали и не всё так радужно сложилось, как мечталось :"ох, и зачем я уехал ? От родных берёзок , от родины, от всего родного и понятного к неродному и непонятному ? Да если бы я остался, да сейчас бы был уже ого-го ! Да на родине все растут и колосятся, а я тут сижу и прозябаю "

И даже те, кто замуж по любви уезжали - но которым любовь к мужу не компенсировала других прелестей "родной" жизни (нету тех же родных берёзок, нет этих случайных забегов "на чай" , переходящих в ужин и в во всеобщую гулянку посреди недели , нет звонков "на два слова" , переходящих в монолог на 2 часа; нет звонка подружки - "вот сегодня собираемся - и в люди, мне нужно выйти и забыть того гада", а в последний момент перед выходом "извините , девочки , мой любименький перезвонил , вы сами идите, а я с ним"
Как скучно без этого во Франции - все непонятные ,язык этот их дурацкий , эти их семейные обеды , эти их бизу и улыбочки ( ведь однозначно лицемерят !! ну кому же я такая могу понравиться - зачем им мне улыбаться искренне ? уууу- лицемеры ! Ненавижу ! ) )- станут завидовать тем ,кто не уехал и сейчас как раз в окружении берёзок,
или тем, кто уехал, но не к мужу , а сам по себе,
или тем, у кого муж богаче,
или тем, кто живёт южнее,
или тем, кто уехал, но убедил мужа/жену вернуться с собой в Россию ...

Роксанн, вы извините, конечно, но вот я думаю, какую надо иметь богатую фантазию, чтобы все это выдумать и нам приписать???

"в последний момент перед выходом "извините , девочки , мой любименький перезвонил , вы сами идите, а я с ним"" - если учесть, что пишут, как я посмотрела, люди отнюдь не юного возраста, а многие даже от 40 и старше, вы считаете, это для них очень актуально?

Вообще этот пост рассчитан на очень молодых, абсолютно пустоголовых, эдаких девчонок-свистушек

И последнее: как врач, вы должны знать, что "бизу" вредны, особенно в эпидемиологической ситуации, сложиvшейся в последнеe время (я уже даже по ТВ видела последнее время пару раз выступления врачей, которые подробно это обьясняли и пытались донести до слушателей, что англо-саксонская модель приветствия гораздо лучше

[Бриташка]

Интересная тема, с удовольствием почитала.
Но, если честно, мы же не глупые тут люди, и все понимаем, что советы тут вообще неуместны.
Вот приведу дурацкий пример. Купила я чудесную тушь от Лены Рубинштейн, хороша, сказать нечего, но меня, сильной степени аллергика на никель, она выбила из колеи на пару недель-месяц. Теперь представим, что тушь - это сказочная Франция, а аллергия на никель - личностные особенности человека. И зачем мне объяснять, как нужно ее наносить на ресницы и какую защитную мазь купить?
И еще. Какой смысл сравнивать Россию с Францией? С таким же успехом можно сравнивать Францию как с Республикой Мали, так и с Норвегией. Т.е., если кому-то комфотно или наоборот в определенной стране, то другому от этого не будет ни жарко, ни холодно.
Я даже не знаю, как выразить свою мысль, но, с моей точки зрения, между отдельными людьми и отдельными странами есть или нет некая совместимость. Индивидуальная, ничем не объяснимая. Вернее, при желании, возможно, объяснимая множеством факторов. Ну вот как есть люди, которые жутко страдают от жары, а другие - от холода и ничего тут не попишешь. Сделаешь анализы и увидишь, что объяснение есть - у одного низкое давление, у другого высокое и т.д. Но давать советы как полюбить жару или холод - пустая трата времни.

Алиныч, у меня вот нет никакого сомнения, что ты с Италией совместима, просто замечательно совместима. Но неужели ты при этом никогда не скучала по березкам?

[oui]

Полно можно найти тому подтвержений в классической литературе (это я про склонность к страданиям и поискам смысла жизни). Возьмем того же Достоевского. Раскольников страдал и мучался, тварь ли он дрожащая или право имеет - перед тем, как старушку пришить (ведь ради денег-таки). А потом ну страдать уже после. Особая такая экзистенциально-философская натура. Опять же ИМХО
Но вовсе не нахожу данное качество несимпатичным. Тапками не кидайте.

[Траута]

Договорились же. Ностальгия - это тоска по родине. Имеется в виду специфическая эмоция тоски. Переживается где-то на границе "телесного" и "психического". Иногда больше в теле. Иногда больше в психике. Вообще, это особый вопрос - определение этой эмоции. Замечено, что чем меньше "развита" эта эмоция психически, тем больше она переживается "в теле". Самая архаичная тоска - это, видимо, некая боль в эпигастральной области. Затем идет "просто боль". Потом "сердечная боль". Это, так сказать, по-видимому, самые архаичные варианты тоски. Потом чувство "отрыва", чувство пустоты внутри, незаполненности. Здесь уже очевидно присутствие психических компонентов. Наконец, они начинают превалировать при тоске с "душевной болью", при тоске "с сосущим чувством". Венчает иерархию чистая тоска, как таковая. Правда, в этом случае она уже превращается в грусть. И "незамутненной" именно грусть называется, не тоска. Но грусть это другое чувство. Тоска сигнализирует о том, что объект любви внутренне не утрачен. А грусть - что с утратой смирились.

Beyzn, за что Вы меня так? У меня была архаичней не бывает. И до переезда. Куда там эпигастральная область. Чуть инвалидом не сделала себя. От болей в позвоночнике и суставах каталась. Мне уже болезнь Бехтерева готовы были поставить. А я мешком пыльным с цементом хотела по голове стукнуть себя. И всё понимала, вот ведь гадость какая.

Beyzn, Вы продолжайте, продолжайте!

[oui]

не скучала по березкам?

Вдруг вспомнилось - Ах ты синее небо России! Ухожу очарован тобой. А березки как девки босые На прощанье мне машут листвой. Я нигде без тебя не утешусь. Пропаду без тебя, моя Русь. Вот те крест, что я завтра повешусь, А сегодня я просто напьюсь. Другую буду обнимать. С другой быть может брошусь в омут. Но никогда ей не понять Чужую страсть к родному дому....

Вот ведь. Как-то воспитывается в нас, может быть, это чувство неразделимости с Россией? Проанализировать его можно, а вот постичь.....ИМХО

[Livi]

нужно четко определить термин, между легкой грустью и "чахнет на чужбине" огромная разница, верно?

Верно, но когда речь уже зашла о "чахнет на чужбине" - то ето не ностальгия, а "тоска по родине", от которой могут быть последствия весьма неприятные для здоровья, а ностальгия ето , в моем понимании, именно состояние грусти. У кого-то легкой, у кого-то не очень, но не переходяшей в депрессию и лежание годами на диване. У кого тоска и "выхода нет" - ишет пути к возврашению и находит, и возврашается и восклицает потом на весь мир, что дома и небо синЕе, и лужи улыбаются, и хлеб пахнет хлебом и откусывает от етого хлеба прямо на улице, не обрашая внимания на то, кто что скажет или подумает. Те кто зачах на чужбине уже давно вернулись, а тут у нас в теме такой себе треп о том о сем.

[Fellici]

Там о возрасте выше речь шла, до какого и как лучше дожить, тут ЖЖ волонтерши, http://o-liska.livejournal.com/2009/07/27/, их по российским новостям недавно показывали. Об условиях жизни пожилых людей в домах престарелых.

[Траута]

Livi, c ностальгией всё немного сложнее.
Beyzn очень чётко написал в посте 758 определение понятия и характеристики.
И, к сожалению, не совсем трёп в теме.

[Allin]

Но неужели ты при этом никогда не скучала по березкам?

Ни разу. Бывало, по кефиру, а вот по березкам - нет, не было. Может потому, что они мне тут на глаза не попадаются?

[Allin]

Как Вы думаете, Allin, между Россией и Италией ментальная совместимость больше?

Больше, чем со Скандинавией и Кений, это точно. Но отдельно взятым индивидумам от этого не легче, знаю кучу людей, которые живут тут как в ссылке и тех, которые сбежали.

[Skif]

И я наблюдал. Я нигде не говорил, что эти симптомы - специфика русских (славян). Наоборот, это общие свойства всех этносов. Просто у русских имхо они достигают наибольшей выраженности. Не могу понять, с чем Вы не согласны.

С этим согласен.

[Beyzn]

У меня была архаичней не бывает. И до переезда. Куда там эпигастральная область. Чуть инвалидом не сделала себя. От болей в позвоночнике и суставах каталась.

И всё понимала, вот ведь гадость какая.

Траута, Вы понимали, что боли в позвоночнике и в суставах по смыслу совпадают с тоской? Поздравляю. Редкий случай, без специальной подготовки.
Обычно грань идентификации того или иного внутреннего феномена с тоской заканчивается на эпигастральной области. Боли в этой области многие люди могут ассоциировать с тоской по утраченному объекту, но многие - нет.
А как Вам удалось провести ассоциацию Ваших болей в позвоночнике и в суставах с утратой Родины?
На самом деле, я это понимаю, например, так: суставы и позвонки - это сочленения, которые связывают одни элементы костяка с другими. При потере этасвязь испытывает серьезную нагрузку потому, что работает на разрыв. Связь рвется. Рвется связь, опорная связь, на которой, в некотором смысле все держится (позвоночник). Рвутся связи, которые обеспечивают подвижность (суставы). Как-то так. Это все нестрого, конечно, это символика. Суставы символизируют связь с Родиной.
А Вы как примерно думали?

[Траута]

Траута, Вы понимали, что боли в позвоночнике и в суставах по смыслу совпадают с тоской? Поздравляю. Редкий случай, без специальной подготовки.
Обычно грань идентификации того или иного внутреннего феномена с тоской заканчивается на эпигастральной области. Боли в этой области многие люди могут ассоциировать с тоской по утраченному объекту, но многие - нет.
А как Вам удалось провести ассоциацию Ваших болей в позвоночнике и в суставах с утратой Родины?
На самом деле, я это понимаю, например, так: суставы и позвонки - это сочленения, которые связывают одни элементы костяка с другими. При потере этасвязь испытывает серьезную нагрузку потому, что работает на разрыв. Связь рвется. Рвется связь, опорная связь, на которой, в некотором смысле все держится (позвоночник). Рвутся связи, которые обеспечивают подвижность (суставы). Как-то так. Это все нестрого, конечно, это символика. Суставы символизируют связь с Родиной.
А Вы как примерно думали?

Beyzn, не хочется перескакивать на излишние подробности. Хотя и сама в этой теме добровольно согласилась.
По поводу связи суставы-позвонки. Да, так же представлялось. И так же примерно думала.
А как вычислила?
Стандартным путем.
Анамнез, патогенез, клиническая картина, диф. диагностика, результаты лечения нестероидными противовоспалительными препаратами.
Из анамнеза, не хотела, но надо переезжать. В памяти несколько историй с различными проявлениями ностальгии.
И так далее.

[Skif]

Можете предложить какой-нибудь способ, еще не высказанный здесь?

Я боюсь говорить слишком общо
Ну средства и методы разнятся в зависимости от этапа, имхо. Я могу попытаться сформулировать свое видение (опыт и наблюдения), а вы уж сами увидите как часто форумчане об этом говорят.
На этапе адаптации - все начинается с положительных эмоций и даже эйфории - новая страна, работа, окружение... все интересно, а как тут? а это что? ух, ты, а у нас не так... потом начинаются "мелочи быта", административные проблемы (вид на жительство, поиски квартиры, устройство детей в школы, организация рабочего процесса, постоянные обсуждения, абсолютно другой уровень принятия решений...) и вот тут вы сталкиваетесь с реальными трудностями адаптации - ко мне предвзято относятся, со мной не хотят разговаривать, я не понимаю почему это так долго, зачем нужны эти бумаги и т.д. и т.п. Типичная ошибка, это пытаться добится своего знакомыми, привычными вам методами. Через несколько месяцев "боя с тенью" начинается кризис : "ВСЕ ПЛОХО - ВСЕ НЕ ТАК - КАКИЕ ЖЕ ОНИ ТУПЫЕ" - обвинение страны, префектуры, привычек аборигенов...
Что делать? Во-первых - понять, что они не лучше и не хуже - ОНИ ДРУГИЕ!!! Повторять это как мантру, каждый раз, когда вы начинаете раздражаться при разговоре с аборигенами. Обзавестись знакомыми соплеменниками, которые уже прошли этап адаптации и могут вам дать дельный совет по решению ваших бытовых проблем. Не стеснятся обращаться за помощью к аборигенам специально для этого "обученным" (есть такие и на предприятиях и в мэриях, ассоциации АВФ, муж, если вы приехали замуж...). Через полгода после приезда взять отпуск на одну-две недели и уехать куда-нибудь (не на родину), сменить обстановку.
Но самое главное, попытатся понять правила игры, оценить свои возможности для игры по этим правилам, и старатся играть по правилам с использованием всех ваших преимуществ "иностранца-новичка"

[Траута]

Но самое главное, попытатся понять правила игры, оценить свои возможности для игры по этим правилам, и старатся играть по правилам с использованием всех ваших преимуществ "иностранца-новичка"

Skif. Играть!

[algambra]

Очень удобным "объектом" для самовнушения являются те, кто признают, что им здесь некомфортно, вот где поле для самовозвышения - "Ах ты бедная моя, да что же ты, дурочка, на попе сидишь, наверное, замуж не за того вышла? Ну и сама дура! А вот я то........" Этим объясняется посещение некоторыми форумчанами тем, которые им по определению должны быть неинтересны и должны бы они их игнорировать, но увы, просто так и тянет!

Вы немного неверно интерпретируете. В теме прозвучала мысль о том, что ностальгия связана с низкой самооценкой. И советы (от которых ностальгирующим уже давно тошно) в общем и целом сводятся к одному: поднимайте самооценку. Сделайте что-то такое, от чего и окружающие, и вы сами скажут "Уау!" Это если не копаться в проблеме глубоко, а действовать паллиативными методами. То есть никакого криминала тут нет и быть не может, есть просто вполне нормальное человеческое желание помочь страждущим.
Самое забавное заключается в том, что страждущие в массе своей самооценку поднять все-таки пытаются, но методом "от противного". Они не стараются сделать что-то такое, что объективно может поднять их оценку в глазах окружающих, а... принижают окружающих. В этом случае работает схема "не буду сыпать бисер перед свиньями", "французы плохие, поэтому не могут оценить меня", и "если ты не такой же, как я, значит, ты уже офранцузился, см. предыдущий пункт". Тоже паллиативный метод, но, в отличие от первого, в нем нет позитивной динамики. Полученные в результате его применения результаты могут оказаться достаточно печальными, к облегчению ситуации он не ведет

[Svet]

( это же одно удовольствие в 20-30 всего достигать самой - да тут не хвастаться нужно, а благодарить Бога за шанс начать новую жизнь в молодом возрасте, когда есть и силы и здоровье и надежды, что здесь будет намного лучше, а вот в 40 лет, когда было что терять на родине,все с нуля, слабо? Очень это "никуда" понятие абстрактное, поверьте мне.

Jurmala,
А можно и мне поверить?
Достигать чего-то - это ИМХО всегда удовольствие. Дальше не развиваю, дабы не утверждаться за счет форума, как тут писали. Есть где помимо этого.
А наличие мужа, по моему скромному мнению, расслабляет. Опять развивать не хочу, все равно кинутся доказывать, что ничего подобного.

[Skif]

Скиф. Играть!:браво:

Да, мне кажется, если отнoсится к этому как к игре, с необходимой долей цинизма и юмором, психологически будет легче и интересней. Вы ведь видите (и изучаете) систему правил и отношений из-вне и это одно из ваших преимуществ на этапе адаптации.

[Martingale]

Я боюсь говорить слишком общо
Ну средства и методы разнятся в зависимости от этапа, имхо. Я могу попытаться сформулировать свое видение (опыт и наблюдения), а вы уж сами увидите как часто форумчане об этом говорят.
На этапе адаптации -

Skif, Вы интересно пишете. А на следующих этапах?

[Martingale]

Да, мне кажется, если отнoсится к этому как к игре, с необходимой долей цинизма и юмором, психологически будет легче и интересней.

Это относится и ко всей жизни ИМХО.