Правильно ли мы пишем?

[Sandy]

Я в этом очень сомневаюсь -- мне кажется, что в большинстве случаев поклонники "Вы" пишут его "на автопилоте", не задумываясь об этом противоречии.
А для выражения усиленной иронии есть и другие языковые средства -- существительные, глаголы, например.

Да нет противоречия. Меня, например, в свое время учили, что "Вы" с заглавной буквы должно употребляться всегда. Может, с тех давних пор правила изменились.
Но я иногда пишу "вы" с маленькой буквы. Просто от лени.
И при этом никакой иронии: ни с заглавной, ни с маленькой буквой.

[svinka]

А вот, что рекомендует ГРАМОТА.РУ
вы или Вы - http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88

[Пушистик]

Чтобы не быть голословной, вот, взяла с полки первую попавшуюся книгу -- И. А. Гончаров, "Обыкновенная история". Издательство "Художественная литература", Москва, 1986 год. Везде "вы" к одному человеку написано с маленькой буквы.
"Что это вы читаете, дядюшка?" -- спросил он в испуге.
Влияние Интернета здесь ни при чем. Может, благодаря ему люди просто стали замечать этот разнобой -- общение здесь слишком активное, массовое.

[merana]

Чтобы не быть голословной, вот, взяла с полки первую попавшуюся книгу -- И. А. Гончаров, "Обыкновенная история". Издательство "Художественная литература", Москва, 1986 год. Везде "вы" к одному человеку написано с маленькой буквы.
"Что это вы читаете, дядюшка?" -- спросил он в испуге.

Пушистик, дело в том, что если бы тот же Гончаров стал бы изображать какое-нибудь письмо к дядюшке, а не живую речь племянничка, он наверняка написал бы вы с большой буква. Вообще в речи нет ни маленьких, ни больших букв, не зря бкувы называются прописные.

Я в свое время взял себе за непреложное правило и в инете писать Вы (и вы, а не ты даже если собеседник в три раза моложе меня, даже если у меня с собеседником абсолютно дружелюбные отношения - просто чтобы не ломать голову). Что же до жарких споров, то, сама по себе напряженность дискуссии, на мой взгляд, не может быть причиной утраты уважения. Но вот систематический (не путать с опечаткой!) переход от большой буквы к маленькой в общении с конкретным собеседником в моих устах (пальцах!) есть указание собеседнику, что он далее не заслуживает моего уважения.

Что до лени лишний раз нажать CapsLock, то как же мне жаль немцев, у которых все существительные пишутся с большой буквы (или, может, под влиянием интернета, уже не все?)

[Пушистик]

Пушистик, дело в том, что если бы тот же Гончаров стал бы изображать какое-нибудь письмо к дядюшке, а не живую речь племянничка, он наверняка написал бы вы с большой буква.

Ой, ну это уже домыслы, к тому же, даже если это было и так (в чем я сомневаюсь, вспоминая письма Раскольникова к маме у Достоевского), то при чем тут орфография тех лет? Так можно в жуткие дебри времен углубиться, но мы-то говорим о современном написании. К тому же вы не учли, что книга была откорректирована советской редакцией, и письмо ли, живая речь ли -- всё передаётся в современной орфографии! Мы имеем дело не с мнением Гончарова в данном случае, а с мнением советского редактора. Кстати, дополню, что хотя моё издание 1986 года, на листе данных указано, что текст перепечатан из собрания сочинений 1977 года. Это говорит о том, что в 70-е годы в романе также было написано "вы".

А мало ли как писали в начале-середине XIX века. До и после революции написание отличается. Мы говорим о русском языке с современной орфографией. А то давайте будем писать "великаго" вместо "великого", "ять" и "ер" использовать, потому что так раньше было принято.

Вообще в речи нет ни маленьких, ни больших букв, не зря бкувы называются прописные.

Это уже терминологические придирки. Конечно, я знаю, что эти буквы называются прописными, но употребляю "обиходные" названия, чтобы было понятно всем. Из общения знаю, что не всем понятны термины "прописная", "строчная".

Я в свое время взял себе за непреложное правило и в инете писать Вы (и вы, а не ты даже если собеседник в три раза моложе меня, даже если у меня с собеседником абсолютно дружелюбные отношения - просто чтобы не ломать голову).

Ну, это уже ваше дело и ваша система уважения-неуважения к человеку. Каждый имеет право на творчество и изобретение градаций симпатии к собеседнику, но официальные правила РЯ тут ни при чём.
Я как раз так и думала, что немало людей приняли для себя твёрдое решение писать определенным образом, не заглянув в современный справочник орфографии (говорю без осуждения, просто констатация факта), а потом, столкнувшись с другим написанием, воспринимают его как ошибку или, того хуже, как дурной тон и неуважение к себе. На одном из форумов мне даже один человек гневно написал -- мол, как я смею употреблять по отношению к нему "вы", а не "Вы"?!

P.S. Всё-таки я считаю, что вопрос мы уже выяснили.

[abris]

И. А. Гончаров, "Обыкновенная история". Издательство "Художественная литература", Москва, 1986 год. Везде "вы" к одному человеку написано с маленькой буквы.
"Что это вы читаете, дядюшка?" -- спросил он в испуге.

Пушистик, дело в том, что если бы тот же Гончаров стал бы изображать какое-нибудь письмо к дядюшке, а не живую речь племянничка, он наверняка написал бы вы с большой буквы.

Вот тут-то собака и зарыта. Ведь форумы - это и есть отображение живой речи, а не пИсьма к официальным лицам.
Мы здесь обмениваемся мнениями, высказываем свои мысли, попросту говоря, часто болтаем. При этом специфика нового вида коммуникации - интернета - предполагает, что эта болтовня, разговоры выражаются буковками. Но по большому счету это не имеет никакого отношения к правилам письменной речи.
Если бы мы должны были их тут соблюдать, то вынуждены были обращать внимание и на стиль, красную строку, употребление определенных оборотов письменной речи, обращение к адресату и т.д.
Но это совершенно неуместно на форумах, тем более, в чатах. Поэтому такое упорное отстаивание написания "Вы" с большой буквы тоже кажется чрезмерным.

[Roksanne]

Если бы мы должны были их тут соблюдать, то вынуждены были обращать внимание и на стиль, красную строку, употребление определенных оборотов письменной речи, обращение к адресату и т.д.
Но это совершенно неуместно на форумах, тем более, в чатах. Поэтому такое упорное отстаивание написания "Вы" с большой буквы тоже кажется чрезмерным.

Не согласна .Допустим - участвую я в теме, на нашем форуме ( есть форумы , в которых обращение на "Вы / вы" - чуть ли не нарушение правил - там все друг с другом на "ты" , а меня это коробит) .
Что-то написала .И ушла ( не всё же время мне в форуме сидеть?) Потом пришла и отвечаю , пишу к примеру - "вы (с маленькой буквы) ошибаетесь" .
Кто ? Все, что уже написали или только тот человек , кому я отвечаю ?

Я хорошо в школе училась, и массу книг перечитала - прекрасно помню, что обращаясь к людям во множественном числе - пишем "вы" (с маленькой буквы), а обращаясь к конкретному человеку , даже после написания его имени нужно писать "Вы" (с большой буквы) .
Или если этот человек является вашим близким знакомым - позволительно написать "ты" , но и то не во всех случаях .

[Ласковый Бриз]

Что-то написала .И ушла ( не всё же время мне в форуме сидеть?) Потом пришла и отвечаю , пишу к примеру - "вы (с маленькой буквы) ошибаетесь" .
Кто ? Все, что уже написали или только тот человек , кому я отвечаю ?

Начало всякого предложения начинается с большой буквы...:-) К тому же есть контекст, из которого понятно становится о чём речь.

Ваш пример оторван от жизни и контекста. Ибо следуя вашей логике стоит запретить все омонимы. Как вы будете отличать такие полные омонимы как ключ (от квартиры ) и ключ (родник,источник). Именно благодаря контексту мы можем сообразить в каком значении употреблено слово.

[Пушистик]

Начало всякого предложения начинается с большой буквы...:-) К тому же есть контекст, из которого понятно становится о чём речь.

При этом, добавлю, если писать с чистого листа "Вы ошибаетесь" (даже с заглавной буквы), всё равно же непонятно будет, кто этот "Вы".
И кроме контекста в интернет-форумах есть еще и такая вещь, как цитирование, которым мы все активно пользуемся. Процитировал человека и сказал "вы ошибаетесь". Всё понятно, по-моему.

[Ласковый Бриз]

Да нет противоречия. Меня, например, в свое время учили, что "Вы" с заглавной буквы должно употребляться всегда.

Подпишусь под этим. И добавлю, что помимо "нас учили", было еще и "много (литературных источников) читали" - короче, усвоили определённую традицию, согласно которой в обращении к одному конкретному человеку пишут "Вы" с заглавной буквы. Это вопрос формы, а не содержания.

Я хорошо в школе училась, и массу книг перечитала - прекрасно помню, что обращаясь к людям во множественном числе - пишем "вы" (с маленькой буквы), а обращаясь к конкретному человеку , даже после написания его имени нужно писать "Вы" (с большой буквы) .
Или если этот человек является вашим близким знакомым - позволительно написать "ты" , но и то не во всех случаях .

Уважаемые поклонники "Вы" не могли бы вы любезно представить, чем больше тем лучше, примеры использования с прописной буквы из художественной литературы, советского и досоветского периода за исключением текстов следующих жанров:


(а) личное письмо (адресат - конкретное лицо);

(б) официальные документы, адресованные конкретному лицу;

(в) анкеты (адресат - неконкретное лицо).



Заранее спасибо.

[Taissa]

Уважаемые поклонники "Вы" не могли бы вы любезно представить, чем больше тем лучше, примеры использования с прописной буквы из художественной литературы, советского и досоветского периода за исключением текстов следующих жанров:


(а) личное письмо (адресат - конкретное лицо);

Возвращаясь к тому, с чего все началось, повторю, что некоторые участники виртуального общения воспринимают свои и чужие сообщения как "личные письма, где адресат - конкретное лицо", а некторые, как обмен репликами в диалоге. Отсюда некоторое взаимное непонимание.

[Вешалка]

Уважаемые поклонники "Вы" не могли бы вы любезно представить, чем больше тем лучше, примеры использования с прописной буквы из художественной литературы, советского и досоветского периода за исключением текстов следующих жанров:


(а) личное письмо (адресат - конкретное лицо);

(б) официальные документы, адресованные конкретному лицу;

(в) анкеты (адресат - неконкретное лицо).

Я совсем перестала понимать... О каком жанре может идти речь? Человеку пишут (обращаются в письменной форме), чтобы он прочел, и при этом это не должно быть письмом (запиской, поздравлением и т.д.) или, в крайнем случае, анкетой? Таких примеров и быть не может, кроме молитвы, да и то, если я не ошибаюсь, мы к Богу на "Ты" обращаемся.

[Aniri]

Уважаемые поклонники "Вы" не могли бы вы любезно представить, чем больше тем лучше, примеры использования с прописной буквы из художественной литературы, советского и досоветского периода[B] ...
Заранее спасибо.

Ваша просьба меня заинтересовала. Стало любопытно, а каково происхождение обращения на вы? Когда и зачем оно появилось?

Вот что обнаружила.
В тексте, "вы" с маленькой буквы.

[Пушистик]

Кстати говоря, письма в романе "Обыкновенная история" тоже имеются в большом количестве, и везде там написано "вы" к одному человеку. Это советская редакция. Как было у Гончарова -- тут надо идти в архивы библиотек и смотреть издание XIX века. Но это уже чисто из любопытства и для расширения кругозора. Какое бы ни было там написание, оно не должно влиять на современные нормы.

[merana]

Из разъяснения на Грамота.ру

Обращение на вы само по себе является признаком уважительного отношения к собеседнику.

Трудно мне согласиться, что само по себе. Этому стандарту русского языка обучают детей в малолетстве. Это просто нейтральная манера общения. Ты легко может быть проявлением неуважения, но неуважение запросто и даже изысканно можно проявлять и обращаясь на вы.

[Пушистик]

Из разъяснения на Грамота.руТрудно мне согласиться, что само по себе. Этому стандарту русского языка обучают детей в малолетстве. Это просто нейтральная манера общения. Ты легко может быть проявлением неуважения, но неуважение запросто и даже изысканно можно проявлять и обращаясь на вы.

merana, я согласна с Грамотой. ру. -- в большинстве случаев "вы" -- это норма уважения, к чему каждый раз подчеркиваеть, что этого человека я уважаю действительно, особенно? Если "вы" употреблено в ироничном значении, это и так будет ясно из контекста. Я считаю, не надо акцентировать внимание на этом уважении сверх "нейтральной нормы".
А стандарт этот -- дело тонкое. Вот раньше родителей часто называли на "вы", а сейчас на "ты". Значит ли это, что мы их меньше уважаем? Некоторые люди даже настаивают, чтобы к ним обращались на "ты", так они лучше чувствуют доверие. К моему свекру, которому 71 год, я обращаюсь исключительно на "ты" по его просьбе. После этого перехода наши отношения стали только лучше. Он такой человек, что вообще чувствует себя неуютно, когда перед ним расшаркиваются, часто воспринимает "Вы" и "глубокоуважаемый" как легкую издёвку, хотя проработал на университетской кафедре 40 лет.
В "вы" заложено не столько даже уважение, сколько дистанцированность от собеседника. В конце концов, когда вы устно обращаетесь на "вы" к человеку, он же не знает, какую букву вы имеете в виду. Ваше истинное отношение к человеку может и не зависеть от всех этих "вы", "ты" и величины букв. А вот написание "Вы", на мой взгляд, только усиливает дистанцию, чем я и объясняю себе это написание лишь в официальной речи. Так всё логично получается.
Спасибо за дискуссию по этой теме. Надеюсь, модераторы не сочтут за офф-топ.

[Вешалка]

форумы - это и есть отображение живой речи, а не пИсьма

В одной университеской научной работе о языке чатов и форумов я прочитала, что этот язык обладает свойствами как письменной, так и устной речи, а также имеет свои собственные характеристики. О "Вы" там речи не было, так как автор француженка. Поскольку язык этот очень молод и еще долго будет находиться в процессе становления, вряд ли можно сказать без колебаний, что в нем безусловно можно и чего совершенно нельзя, что целесообразно, а что излишне. И в статье, на которую все ссылаются (грамота.ру), сторонники "Вы" и поклонники "вы" увидели только то, что им ближе, пренебрегая аргументами в пользу оппонента. Может быть, пустим это дело на самотек? Через пару поколений все само утрясется, правила будут выработаны и закреплены в соответствующих авторитетных изданиях, что сейчас руками махать, рано еще.
Я, наверное, так и буду писать "Вы", как привыкла, на манер тех "бывших", которые продолжали писать с ятями после революционных реформ. Прошу противников прописной буквы не рассматривать это как сарказм. Для меня это только вежливое обращение к собеседнику, которого я заведомо уважаю. Со своей стороны, обещаю не воспринимать обращение к себе на "вы" как признак неуважения. Надеюсь, этот компромисс удовлетворит все стороны.

[Ka]

Но это же не значит, что я не могу иметь мнение не по лингвистическим вопрсам. Или каждый должен высказываться только по профессии? Ничего грубого или оскорбительного я не сказала...

В данном случае у нас речь как раз о лингвистическом вопросе, вызывающем, как оказалось, всплеск эмоций. Впрочем, разве кто-то покушается на Ваше право иметь свое мнение по абсолютно любому вопросу? Никогда!
Я имела в виду совсем не грубость или оскорбления. Еще раз повторю немного покоробившую меня Вашу фразу:

Для меня лингвистические правила и моё собственное чувство языка важнее, чем чьи-то тараканы в голове. Если человек обижается на "вы", а не на "Вы" -- это уже к психологу, по-моему. На форумах можно встретить обиды покруче, чем "вы", и как такие люди там общаются, не понимаю.

Поясню. Как Вы писали ранее, Вам уже несколько раз приходилось сталкиваться с тем, что на написание "вы" собеседник по форуму обижался. Вы его обидеть не хотели, а просто писали правильно. Но человек обиделся (мы уже выяснили, почему). И что теперь с этим делать? Вы решаете, что, мол, "сам дурак истеричный" и смееетесь на "неадекватным" обиженным. Это хорошо? На мой взгляд - плохо. Вы можете также потратить время и пояснить каждому обиженному свою позицию, предъявив ему современные справочники и т.д. Это чревато оффтопом и не всегда будет приветствоваться. Я лично для себя выбрала самый простой путь: писать "Вы" и не создавать пустые конфликты (на фидошников, у которых, как оказалось, свои заморочки пока не нарывалась). Одновременно с этим я не обижаюсь на "вы" по отношению к себе, т.к. уже и раньше встречались обсуждения этого вопроса и стало понятно, что правило обязательного уважительного "Вы" не такое уж и правило. Тут я полностью согласна с
Вешалка. Вы, как лингвист, безусловно имеете полное право бороться за соблюдение правил современного русского языка и нести просвещение в массы. Но желательно при этом не хихикать над обиженными собеседниками, а вежливо прояснять недоразумения.

[Пушистик]

Вы решаете, что, мол, "сам дурак истеричный" и смееетесь на "неадекватным" обиженным. Это хорошо? На мой взгляд - плохо.
Но желательно при этом не хихикать над обиженными собеседниками, а вежливо прояснять недоразумения.

А вот это уже явное преувеличение. Кто сказал, что я хихикаю? Я всего лишь недоумеваю. Каждый раз мне очень странно (и -- признаюсь -- неприятно) сталкиваться с обидами людей на такие мелочи, тем более -- где? -- в Интернете, где люди часто пишут между делом, не задумываясь, где есть и очень грамотные, и крайне безграмотные люди.
Вот так же эти обидчивые люди домысливают, что я над ними "хихикаю". А когда начинаешь "прояснять лингвистическое недоразумение", они начинают яростно доказывать, что не прав собеседник (другая сторона обидчивости, как правило, -- нетерпимость к оппоненту). Не надо искать между строк и выискивать мнимые обиды. Ваше же решение, как писать, чтобы не было непониманий, я вполне уважаю. Впрочем, уже начинаются повторы и оффтоп.

[Virka]

меня давно терзает вопрос... как говорится/пишется? "я книгу прочитала" или "прочла"?

[L'acacia]

как говорится/пишется? "я книгу прочитала" или "прочла"?

Оба варианта верны.

[Juls]

Много раз уже тут видела "в постелЕ". Очень режет взгляд, уж извиняюсь. Пишется "в постелИ".

[Вешалка]

Из литературы. Куприн А.И., Сочинения в двух томах, том первый, с.281
"Гранатовый браслет", прощальное письмо Желткова:

"Я не виноват, Вера Николаевна, что богу было угодно послать мне, как громадное счастье, любовь к Вам. [...]...для меня вся жизнь заключается только в Вас. Я теперь чувствую, что каким-то неудобным клином врезался в Вашу жизнь. [...] Сегодня я уезжаю и никогда не вернусь, и ничто Вам обо мне не напомнит."

Вот так, "богу" с маленькой, а "Вам" с большой.

[Taissa]

Вешалка,
спасибо за примеры!

[merana]

Вот так, "богу" с маленькой, а "Вам" с большой.

Хи-хи... В советское время просто было запрещено писать слово бог с большой буквы. Абсолютно, невзирая ни на что. Некоторые авторы выходили из положения так, что с этого слова старались начинать предложения, но старые авторы уже ничего поделать не могли по понятной причине. И самое хи-хи, что писать слово сатана с большой буквы, совсем не возбранялось.

[варежка]

В советское время просто было запрещено писать слово бог с большой буквы. Абсолютно, невзирая ни на что.

это точно.

[Пушистик]

Пишу для всех, кому интересно мнение редакторов БВЛ.
Сегодня у меня была возможность пересмотреть некоторые тома этого собрания книг, нигде я не встретила "Вы".
В качестве примера, кто захочет проверить:
Бернард Шоу, "Профессия миссис Уоррен", с. 75
В. Маяковский, с. 246, 256
Обе книги 1969 года издания.
Маяковского даже процитирую (один из моих любимых поэтов), без сохранения "лесенки", конечно.
"Гражданин фининспектор! [...] У меня к вам дело деликатного свойства" (с. 246)
"Поразговариваю с вами, товарищ Безыменский" (с. 256)
Продолжать или не продолжать дискуссию - конечно, не мне судить, это решать участникам форума. Но мне кажется, что уже вряд ли здесь будет сказано что-то принципиально новое.

[lilt]

Всю тему читаю и никак не пойму о чем спор? Сиществуют определенные правила правописания, а потом уже каждый выбирает как ему писать "Вы" или "вы".

[lilt]

О профессиональной и любительской лингвистике

«Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, – из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика и химия; а о том, что есть и наука о языке – лингвистика, – слишком многие и не подозревают.

Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна – с тарелку или с монету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве и охотно читаются и принимаются всерьёз довольно широкой аудиторией».

Академик А. А. Зализняк. «О профессиональной и любительской лингвистике»

gramota.ru

[L'acacia]

lilt, в тему!