|
#1
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
Чтобы не быть голословной, вот, взяла с полки первую попавшуюся книгу -- И. А. Гончаров, "Обыкновенная история". Издательство "Художественная литература", Москва, 1986 год. Везде "вы" к одному человеку написано с маленькой буквы.
"Что это вы читаете, дядюшка?" -- спросил он в испуге. Влияние Интернета здесь ни при чем. Может, благодаря ему люди просто стали замечать этот разнобой -- общение здесь слишком активное, массовое.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
![]() |
|
#2
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 27.10.2005
Откуда: Подмосковье
Сообщения: 61.905
|
Я в свое время взял себе за непреложное правило и в инете писать Вы (и вы, а не ты даже если собеседник в три раза моложе меня, даже если у меня с собеседником абсолютно дружелюбные отношения - просто чтобы не ломать голову). Что же до жарких споров, то, сама по себе напряженность дискуссии, на мой взгляд, не может быть причиной утраты уважения. Но вот систематический (не путать с опечаткой!) переход от большой буквы к маленькой в общении с конкретным собеседником в моих устах (пальцах!) есть указание собеседнику, что он далее не заслуживает моего уважения. Что до лени лишний раз нажать CapsLock, то как же мне жаль немцев, у которых все существительные пишутся с большой буквы (или, может, под влиянием интернета, уже не все?)
__________________
Размышляя о прошлом, узнаешь о будущем Китайская мудрость |
|
![]() |
|
#3
![]() |
||||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
![]() А мало ли как писали в начале-середине XIX века. До и после революции написание отличается. Мы говорим о русском языке с современной орфографией. А то давайте будем писать "великаго" вместо "великого", "ять" и "ер" использовать, потому что так раньше было принято. ![]() Цитата:
Цитата:
![]() Я как раз так и думала, что немало людей приняли для себя твёрдое решение писать определенным образом, не заглянув в современный справочник орфографии (говорю без осуждения, просто констатация факта), а потом, столкнувшись с другим написанием, воспринимают его как ошибку или, того хуже, как дурной тон и неуважение к себе. На одном из форумов мне даже один человек гневно написал -- мол, как я смею употреблять по отношению к нему "вы", а не "Вы"?! ![]() P.S. Всё-таки я считаю, что вопрос мы уже выяснили. ![]()
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|||
![]() |
|
#4
![]() |
|||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 10.03.2003
Откуда: Москва - France (94)
Сообщения: 9.880
|
Мы здесь обмениваемся мнениями, высказываем свои мысли, попросту говоря, часто болтаем. При этом специфика нового вида коммуникации - интернета - предполагает, что эта болтовня, разговоры выражаются буковками. Но по большому счету это не имеет никакого отношения к правилам письменной речи. Если бы мы должны были их тут соблюдать, то вынуждены были обращать внимание и на стиль, красную строку, употребление определенных оборотов письменной речи, обращение к адресату и т.д. Но это совершенно неуместно на форумах, тем более, в чатах. Поэтому такое упорное отстаивание написания "Вы" с большой буквы тоже кажется чрезмерным.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту. Конфуций |
||
![]() |
|
#5
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 26.05.2006
Откуда: Paris, Créteil
Сообщения: 7.108
![]() |
Цитата:
Что-то написала .И ушла ( не всё же время мне в форуме сидеть?) Потом пришла и отвечаю , пишу к примеру - "вы (с маленькой буквы) ошибаетесь" . Кто ? Все, что уже написали или только тот человек , кому я отвечаю ? Я хорошо в школе училась, и массу книг перечитала - прекрасно помню, что обращаясь к людям во множественном числе - пишем "вы" (с маленькой буквы), а обращаясь к конкретному человеку , даже после написания его имени нужно писать "Вы" (с большой буквы) . Или если этот человек является вашим близким знакомым - позволительно написать "ты" , но и то не во всех случаях . |
|
![]() |
|
#6
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Ich bin zu Hause zwischen Tag und Traum.
Сообщения: 81
|
Начало всякого предложения начинается с большой буквы...:-) К тому же есть контекст, из которого понятно становится о чём речь. Ваш пример оторван от жизни и контекста. Ибо следуя вашей логике стоит запретить все омонимы. Как вы будете отличать такие полные омонимы как ключ (от квартиры ) и ключ (родник,источник). Именно благодаря контексту мы можем сообразить в каком значении употреблено слово. ![]() |
|
![]() |
|
#7
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
И кроме контекста в интернет-форумах есть еще и такая вещь, как цитирование, которым мы все активно пользуемся. Процитировал человека и сказал "вы ошибаетесь". Всё понятно, по-моему.
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
![]() |
|
#8
![]() |
||||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Ich bin zu Hause zwischen Tag und Traum.
Сообщения: 81
|
Уважаемые поклонники "Вы" не могли бы вы любезно представить, чем больше тем лучше, примеры использования с прописной буквы из художественной литературы, советского и досоветского периода за исключением текстов следующих жанров: (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо); (б) официальные документы, адресованные конкретному лицу; (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо). Заранее спасибо. |
|||
![]() |
|
#9
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
|
![]() |
|
#10
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 06.12.2007
Откуда: Россия, Омск
Сообщения: 582
|
![]()
__________________
...Dieu réunit ceux qui s'aiment! (Edith Piaf) |
|
![]() |
|
#11
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.01.2007
Откуда: Ницца
Сообщения: 3.116
|
|
|
![]() |
|
#12
![]() |
||
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 09.03.2006
Сообщения: 2.408
|
Вот что обнаружила. В тексте, "вы" с маленькой буквы. ![]() |
|
![]() |
|
#13
![]() |
||
Дебютант
![]() Дата рег-ции: 04.02.2006
Откуда: Ich bin zu Hause zwischen Tag und Traum.
Сообщения: 81
|
Что и требовалось доказать. Спасибо большое, Aniri ! Я как раз сторонник употребления "вы" со строчной буквы. ![]() |
|
![]() |
|
#14
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
Выучив в свое время употребление "вы" и "Вы" примерно в том контексте, в котором его обозначила algambra в посте номер 704, искренне считала, что "Вы" с прописной буквы употребляется форумчанами либо из вежливости к абсолютно любому участнику дискуссии , либо потому, что эти форумчане учили немецкий, где "Sie"="вы" 2л. в ед.ч. употребляется всегда с большой буквы по сравнению c sie=3л.мн.ч.
Увидев, что дискуссия приняла невиданные размеры, я заглянула в учебники по стилистике ( у меня три однотипных учебника - но разных изданий , плюс одно пособие). Удовлетворилась было "Справочником по правописанию и литературной правке" Розенталя ( бесспорный авторитет, 1899- 1994), под ред. Голуб (спец-ст по стилистике и редактированию),1996г. В аннотации к этому справочнику перед предисловием написано: "При переиздании содержание справочника дополнено... Изменения внесены в правила употребления прописных и строчных букв". Итак, параграф 24 "Наименование должностей, титулов, званий", п.4, гласит: "С прописной буквы пишутся местоимения Вы,Ваш, как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в письмах, официальных документах..." ДРУГИХ СЛУЧАЕВ употребления "Вы" с большой буквы не указано. В третьей редакции ЭТОГО ЖЕ справочника от 2001 года правило звучит ТОЧНО ТАК ЖЕ. Но! Каково же было мое удивление, когда в аналогичном издании Розенталя "Справочник по правописанию и стилистике" , под ред. В.А.Певчева, последующего 97г., который полностью повторяет структуру предыдущего издания, в том же параграфе вышеобозначенный пункт 4 НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Не желая сдавать позиции , я заглядываю в третий учебник, к которому великий Розенталь уже не имеет отношения, - "Краткий справочник по современному русскому языку" под ред. П.А.Леканта. Параграф "Употребление прописных и строчных букв" построен на основе синтаксического, морфологического, семантического и словообразовательного принципа; тем самым произведена попытка логически объяснить правило. Так вот, в подразделе о семантическом принципе указано: "С прописной буквы пишется Вы при обращении к одному лицу". Точка. В ужасе я заглядываю в "Русский язык" Розенталя, пособие для поступающих в вузы, издание 75 года. Редактировал САМ. О прописном "Вы" - ни слова. Трактую это так: нет явления - нет правила. А официально-деловой стиль и фигуры мысли ( уважение, ирония) в этом справочнике НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ.. Для меня нет сомнений, что во времена Даля (1801- 1872), "говоря с одним лицом, из вежливости, как бы относясь к человеку, который один стоит многих" ( цитата из "Толкового словаря живого великорусского языка»), прописную "В" не подразумевали, так как само по себе употребление мн.числа вместо "ты" было не таким давним приобретением ( русский язык стал осваивать "вы" в свете перемен петровской эпохи). Наряду с этим , может быть, вы встречали в классической литературе 18-19 векoв обращение крепостных к барину "ОНИ". У меня сейчас нет доступа к источнику знаний и нет возможности определить момент, когда "вы" с маленькой буквы было поставлено под сомнение, но уже в 94 или 95 году , сказала мне моя высокообразованная подруга, в учебниках 7 класса зафиксирована прописная "В" в "вы"по отношению к одному человеку. Могу предположить следующее. С одной стороны, идет массовое упрощение языка ( это отдельная необъятная тема). Упрощается не только устная речь, но и письменная. С другой стороны, литературный язык поневоле подвергается влиянию других стилей ( некоторые форумчане задавали вопрос, что есть жанры, имея в виду функциональные стили языка, которые подразделяются на жанры; посмотрите здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Лингвистическая_стилистика). Влияние официально-деловой речи на литературный язык ОГРОМНО. Поневоле мы употребляем и в разговорной речи штампы официально-деловой. А известно, что перемена в традиции употребления в конечном итоге часто влечет за собой установление новых норм или допущение двоякого написания ( все помнят дискуссии на тему "кофе" - мужской или средний род, все сталкивались с вопросом - родительный или дательный падеж надо употрелять после слова "согласно" ( чему или чего? )). Думаю, что таким же образом и для упрощения использования "Вы" постепенно стало заменять "вы". Для меня лично это печально, потому что ( опускаю оф.-деловой стиль) исключает варьирование смысла - знак отношения к собеседнику. Но я-то вообще часто печалюсь об уходящем в небытие. В ссылке, которую L'acacia в посте 160 уже цитировала и которая хороша тем, что предлагает выдержки из изданий по стилистике, в том числе и не упомянутых мною, сказано: "...(если) адресат — конкретное лицо; факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая / не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату..." Это мнение в данном случае (учитывая разночтения в справочной литературе) не последняя инстанция, но свидетельство тенденции. Так что предлагаю заключить дело миром и обратиться к сторонникам прописной "В" во всех случаях : позвольте сторонникам "старой школы" писать "вы" с маленькой буквы в случаях , не связанных с официально-деловой речью или со стилистическим употреблением. |
![]() |
|
#15
![]() |
|
Мэтр
![]() ![]() ![]() ![]() Дата рег-ции: 02.05.2008
Сообщения: 22.004
|
еще раз о строчной и прописной: примеры.
Я попыталась найти свидетельства разных эпох.
Письменное обращение к высокопоставленным лицам оформляется с прописной «В». Пример из Карамзина (1766-1826), «История государства российского», написано 1815 г. (изд. 1998г.): «Всемилостивейший государь! С благоговением представляю Вашему Императорскому Величеству плод усердных двенадцатилетних трудов. Не хвалюся ревностию и постоянством: ободренный Вами, мог ли я не иметь их?..» В передаче прямой речи ВЕЗДЕ я встречаю только строчную букву. Например, в «Даме с собачкой» Чехова (1860-1904), изд. 1994г. Выбрала экспрессивные отрывки, где могла бы быть прописная «В»: - Верьте, верьте мне, умоляю вас...- говорила она. Или в «Дуэли»: - Извольте взять ваши слова назад! – крикнул Самойленко. - ... Господин Лаевский, я принимаю ваш вызов... - ... Вызов? Извольте! Я ненавижу вас! В «Путешествии из Петербурга в Москву» Радищева (1749-1802), изд. 94 г. «... и вот моя с ним беседа: - Милостивый государь!Я нижайший ваш слуга, быв регистратором ..., имел случай место мое употребить себе на пользу. ..... Но с дозволения вашего высокородия, благородия или высокоблагородия, не ведаю, как честь ваша, они не знают, что им нужно..» Из историй бильярдиста Лемана (род. 1859 г.), изд. 1991г.: - А вам не угодно сыграть, - мягко обратился ко мне незнакомец. - Не будете ли вы счастливее? В «Золотом теленке» Ильфа(1897 –1937) и Петрова , изд. 1966г.: - Паниковский, – сказал Остап, - вам было поручено встретиться сегодня с нашим подзащитным... ... Поскольку все предыдущие фрагменты были написаны на русском, то употребление «вы» с маленькой буквы можно было бы считать авторским мнением. Но вот перевод «Рассказов французских писаталей», изд. 1964 г., где оформление прямой речи просто обязано соответствовать русским нормам эпохи издания; ничего авторского. Робер Мерль, Изабелла: - Завтра! – крикнула герцогиня в исступлении..... - ... ты уедешь завтра! - Ну что же! – сказал он совершенно спокойным голосом. Пусть будет, как вам угодно. Я уеду завтра. ... - Сеньор, - молвила она, – я глубоко виновата перед вами.... Бальзак, «Утраченные иллюзии», изд. 1973 г.: - Признаюсь , я испугалась вас, поняв, как вы мало знакомы с большим светом: я опасалась, как бы ваша неопытность, выша юная горячность, не разрушили бы и не спутали ее расчетов ... . Вспомните, каким вы были тогда? Право же, вы поняли бы меня, предстань сейчас перед вами двойник прежнего Люсьена. Письма к частному лицу. В моем сборнике Хармса ( 1905-1942),изд 1988, много писем. Во всех из них -прописная «В»: "Очень соскучились мы все без Вас. Я влюбился уже в трех красавиц, похожих на Вас. ... очень мне жаль Вас стало,.... Ваш Даниил Хармс." И просто ради сведения и сомнения, в одном письме он написал «Вы» с прописной буквы даже по отношению к двум персонам - и это уж точно авторское подчеркнутое уважение: « Дорогая Тамара Александровна и Леонид Савельевич, спасибо Вам за Ваше чудное письмо........ Я прочел ему Ваше письмо шесть раз. Официальные документы. В правилах – «В» прописная, никто с этим не спорил и в этом не сомневался. Но чтобы уж всех запутать – или подчеркнуть авторский характер употребления , предлагаю еще один отрывок из Ильфа и Петрова (то же издание), на сей раз - образец письменной речи официального характера с употреблением строчной «в»: « С получением сего, - значилось в бумажке, - предлагается вам в недельный срок освободить помещение...» |
![]() |
|
Закладки |
Метки |
грамотность, русский язык |
Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1) | |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Почему мы там где есть, а пишем в Париж? | tagrodoo | Иммиграция-адаптация-интеграция-ностальгия | 151 | 24.02.2011 21:11 |
Пишем письмо Поповой и Казаковой | Samsonchik | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 22 | 22.10.2009 13:08 |
Игра в ассоциации: пишем слово, а рядом -новое слово, которое ассоциируется с предыд. | Cathy | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 141 | 27.07.2007 17:13 |
Как правильно перевести | vicky_75 | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 4 | 18.11.2005 04:13 |
Пишем быстро | russe rousse | Французский язык - вопросы изучения и преподавания | 2 | 26.10.2002 18:51 |