Адаптация, интеграция...

[Траута]

Траута, интересный у вас образ ностальгирующего получается, как и у многих на форуме, впрочем. Без улыбки, без работы, с повешенным носом. Все мы улыбаемся и любим повеселиться, и повода это сделать не упустим. И если обьединить всех вместе и попросить догадаться, кто тут есть с ностальгией, а кто без нее - уверена, что не так будет просто. Будет масса ошибок. Это внутреннее самоощущение, которое совершенно не имеет никакого отношения к внешнему благополучию и количеству и качеству улыбок.
Кстати, об этом все и писали в начале темы.

Нет, не так. Для меня образ человека ностальгирующего-это образ живущего активной жизнью, улыбающегося, радующегося, но...
Это как будто зуб выдрали. Не болит, но язык всё время хочет прикоснуться к этому месту, где дырка, пустота. Пока не привыкнет. Или не построит новый зуб на этом месте.
А по поводу улыбок, мне очень трудно объяснить.
В ныне независимых странах, а ранее на территории СССР, люди среденестатистически меньше улыбаются прохожим на улицах. Закрыты больше. И считают улыбки французов, американцев приклеенными, неискренними, судя по рассказам на форумах. Да, это ритуал. Но эти улыбки отчасти и врожденные. Это как будто прикоснуться улыбкой к незнакомому прохожему на улице.
P.S. Я уточняю с согласия и желания oui свой предыдущий пост.
Для меня психологи являются врачевателями душ. Как oui.
Как и философы, могущие объяснить и познать окружающий нас мир.

[IrinaS]

А как же тогда кавказские традиции жить вместе: несколько поколений в одном доме. Большом, где у каждого есть "своя" территирия. Я им всегда завидовала.

И не только кавказские, кстати. Выходит; то, что у нас - ненормально (вроде как)), у многих других совершенно нормально. Выходит, все зависит от традиций?

[oui]

Траута, спасибо за уточнение. Про зуб, который вырвали, очень уместная аналогия с ностальгией.

[Trinichka]

И не только кавказские, кстати. Выходит; то, что у нас - ненормально (вроде как)), у многих других совершенно нормально. Выходит, все зависит от традиций?

А какие еще? Греческие, может быть...
Потому что если вы о нас (читай Советский Союз), то, согласитесь, что дело не в традициях, а скорее в отсутствии жилполщадей в нужном количестве. Можно подумать, все были счастливы проживать по 8 человек в малогабаритках.
Дико извиняюс за оффтоп перед модераторами.

[IrinaS]

какие еще? Греческие, может быть...
Потому что если вы о нас (читай Советский Союз), то, согласитесь, что дело не в традициях, а скорее в отсутствии жилполщадей в нужном количестве. Можно подумать, все были счастливы проживать по 8 человек в малогабаритках.

Да нет, почему же, я имею в виду азиатские обычаи.

[kirieshka]

И не только кавказские, кстати. Выходит; то, что у нас - ненормально (вроде как)), у многих других совершенно нормально. Выходит, все зависит от традиций?

Что вы имеете в виду под "все" зависит?
Многие социальные нормы, конечно же, различны в разных культурах, а также изменяются с течением времени. Классический книжный пример: пару веков назад в Англии быть геем было нелегально, но насилие в отношение женщин (в частности, жен) было совершенно нормальным явлением. Какие-то несколько десятилетий спустя все совершенно наоборот, насилие стало уголовно наказуемым (в том числе и насилие в браке), а быть геем можно в открытую.

пс: написала и поняла, что это оффтоп

[kirieshka]

Но, кстати, связывая посты выше с прямой темой; возможно (это просто предположение) чувство ностальгии по родине у русских культурно обусловлено, мы с детства много читаем и слышим об этом явлении, мы воспитаны так, как будто оно не подлежит сомнению и является чуть ли не нормой для русских, живущих не в России. Не думаю что во всех культурах это именно так.

Опираясь на свой (т.е. субъективный) опыт я совершенно не могу припомнить ни одного случая описания или наблюдения ностальгии у, например, американцев или французов. Раздражение другой страной, непонимание, трудности привыкания, недостаток чего-то, что оставлено дома - несомненно да, но именно ностальгия: вот действительно теряюсь.

Возможно, кто-то приведет примеры (из литературы, в частности).

пс: мой муж живет в России, ностальгии по Франции у него точно нет: есть все вышеперечисленные эмоции, в разной степени о разных аспектах жизни здесь, но при этом всегда присутствует и критика отрицательных сторон жизни во Франции, то есть ни идеализации Франции ни ностальгии не происходит вот уже шесть лет.

[EHOT]

ИМХО, разница тут не в восприятии, а в самом подходе. У нас, если уж уехал, то навсегда или почти навсегда (с небольшим вариантом на измену Родине).

У французов такого нет. Как на Корсике говорят: un corse ne quitte jamais son île, il s'absente - то есть предположить, что француз уехал навсегда намного сложнее...

У американцев, наоборот, кочевои образ жизни в крови: работа есть в другом месте, снялись и поехали... ностальгировать особо не о чем.

[Niki M]

чувство ностальгии по родине у русских культурно обусловлено, мы с детства много читаем и слышим об этом явлении, мы воспитаны так, как будто оно не подлежит сомнению и является чуть ли не нормой для русских, живущих не в России. Не думаю что во всех культурах это именно так.

Случайно попалась статья, возможно будет любопытно, мнение француза о России.

«Россия — рай для интеллектуалов и авантюристов» Жоэль ЛОТЬЕ — руководитель направления Russia Goes Global в европейской компании, занимающейся продвижением российского бизнеса на мировые рынки и привлечением западных специалистов для работы в России. Задолго до начала бизнес-карьеры Лотье был известен как один из ведущих шахматистов Франции и тренер Владимира Крамника, но с 2004 года он все больше времени посвящает международному пиару России. — Прежде всего — откуда у вас такой русский?
— Изучаю с семнадцати лет, в основном по шахматным делам.


Штука в том, что Россия требует строго определенных правил и норм, если вы хотите тут жить и работать. В Штатах, в Европе вы можете оставаться французом, но здесь обязаны стать русским, иначе элементарно не выживете. Русский национальный характер — совокупность черт, выработанных приспособлением к местному климату — и буквальному, и финансовому. Вот почему я с такой иронией выслушиваю разговоры о разных видах экспансии, угрожающей России, — скажем, о мягкой экспансии Китая. На всякую экспансию есть абсорбция: во втором поколении все уже будут русскими. Все, кто сюда приезжал работать, начиная с петровских времен, подтверждают этот тезис. Россию никто не захватит — она всех таинственным образом русифицирует, потому что не по-русски тут жить нельзя.


— Что Россия может сегодня предложить миру, если она действительно хочет go global?
— Я бы говорил о трех направлениях. Первое: Россия, безусловно, остается в числе лидеров по части интеллектуального потенциала. Говоря совсем просто, чтобы жить здесь, надо быть очень умным. Как вы помните, Иван-дурак и есть самый умный персонаж, а показная глупость (точнее, непрагматизм) — часть его стратегии. В России каждый — отчасти шахматист: тонкий и неочевидный выбор надо делать на каждом шагу. Есть целое искусство дать взятку в одних обстоятельствах и не дать в других; пролавировать между конфликтующими интересами разных влиятельных группировок; не соблазниться легкой выгодой… Короче, сама жизнь в России, не говоря уже о системе образования, которая в сфере технических дисциплин до сих пор остается непревзойденной, воспитывает интеллект.


Второе: один знакомый специалист по привлечению инвестиций сказал однажды, что для решения трудных задач следует приглашать индусов, а невозможное надо поручать только русским. Это абсолютно верно — в том смысле, что Россия, может быть, меньше годится для решения задач, требующих последовательности, усидчивости и прилежания, но русские идеально справляются с тем, от чего отказались все остальные. Русская история это блестяще подтверждает: здесь решаются только глобальные задачи, тогда как с элементарными — вроде нормализации быта — здесь не могут справиться веками. Отчасти эта мысль перекликается с определением Виталия Найшуля: если что-то в России действительно должно быть сделано — оно будет сделано любой ценой. Но если что-то может быть не сделано — этого не добьешься ни при каких обстоятельствах.
— Как вы сами объясняете эту особенность русского характера — справляться с невозможным и проигрывать в ерунде?
— Мне представляется, что главная русская черта — азарт. Здесь готовы осуществить любое дело только при условии, если можно будет его предъявить всему миру и сказать: вот! Вы не смогли, а мы — запросто. Без азарта в таких климатических и социальных условиях нечего делать. Кураж — главный стимул. И потому Россия во все времена была — и сейчас будет — Меккой для интеллектуалов, которые ее обожают, и авантюристов, которые тянутся к этому характеру.


— А как быть с политикой? Она этому имиджу не вредит?
— Отвечу честно: способность быть свободным в России очень мало зависит от политики. Еще одно русское ноу-хау — именно способность жить своей жизнью, независимо от власти и даже закона. И я не чувствую здесь никакой несвободы — напротив, в той же Европе гораздо больше обстоятельств, сковывающих по рукам и ногам. У этой российской свободы есть минусы — но плюсов, кажется, больше.

http://www.profile.ru/items/?item=28335
Может в этом есть некий ключ разгадки специфической русской ностальгии.
Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ. Пардон за длинные цитаты.

[oui]

ИМХО, разница тут не в восприятии, а в самом подходе. У нас, если уж уехал, то навсегда или почти навсегда (с небольшим вариантом на измену Родине).

Вот смешно, грустно, но здесь собака точно порылась Мелькают время от времени смутные тени мыслишек об измене, если уехать. А как анализировать начинаешь (это я исключительно про себя), так такое вот продолжение - уехать во Францию, это что-то вроде изменить близким, ибо они-то остаются здесь, в трудных условиях, а тут чуть не на курорт уезжаешь. Но если бы вдруг блажь накатила уехать вот навсегда в глухую деревню без налета цивилизации, так вроде нормально воспринимается. Что-то, видимо, из пионерского детства - раньше думай о других, а потом о себе. И как только придушить этого паскудного червячка?

[Maury]

если что-то в России действительно должно быть сделано — оно будет сделано любой ценой. Но если что-то может быть не сделано — этого не добьешься ни при каких обстоятельствах.

Здесь готовы осуществить любое дело только при условии, если можно будет его предъявить всему миру и сказать: вот! Вы не смогли, а мы — запросто.

Мне кажется, очень похоже.

[Niki M]

Maury, только это не мои слова, а Жоэля Лотье, но я с ним согласна.

[oui]

Случайно попалось статья, возможно будет любопытно, мнение француза о России.
http://www.profile.ru/items/?item=28335
Может в этом есть некий ключ разгадки специфической русской ностальгии.
Если что, все претензии Жоэлю ЛОТЬЕ. Пардон за длинные цитаты.

Не знаю, как про ностальгию, но душу статейка здорово погладила. Откуда вот эта потребность гордиться своей страной в такой степени. Чувство такое возникло - Да, мы такие! - и улыбка такая глупо-блаженная появилась. Может, в этой гордости кроется тоска по утраченному? Хотя.....не всех ведь эта гордость терзает.

[Niki M]

Не знаю, как про ностальгию, но душу статейка здорово погладила.

Статейка, имхо, довольно точно показывает некоторые характерные черты нац. характера и нац. атмосферы. А связь с ностальгией, может быть по аналогии - человеку привыкшему и выросшему на острой кухне трудно перейти на постную, бессолевую, бесприправную, вкуса будет не хватать.
Специфика, имхо, российской жизни в парадоксальности и фантастичности, это сильно держит в тонусе.

[oui]

Специфика, имхо, российской жизни в парадоксальности и фантастичности, это сильно держит в тонусе.

То есть вот так примерно - А он, мятежный, ищет бури. Как будто в бурях есть покой?.....увы, не счастия он ищет, и не от счастия бежит....

[Niki M]

oui, ну типа того

[oui]

Niki M, что-то близкое к ностальгии - что ищет он в краю далеком? что кинул он в краю родном?....одним словом - белеет парус одинокий в тумане моря голубом....нечто смутное и неясное....тоска неразличимая.....хоть заанализируйся, а он ищет бури

[Niki M]

Niki M, что-то близкое к ностальгии - что ищет он в краю далеком? что кинул он в краю родном?....одним словом - белеет парус одинокий в тумане моря голубом....нечто смутное и неясное....тоска неразличимая.....хоть заанализируйся, а он ищет бури

Ага, скучно без бури.

"И острее ощущать, что живой!
Славно!"
Т.Шаов

[Niki M]

Вот еще вчера по тв "культура" был сюжет, может будет интересно. Человек уехал в Париж после 50-ти, в Россию приезжает в Тарусу, у него получилось, все нормально.

Эдуард Штейнберг, художник: «Смысл есть в том, чтобы работать, потому что, а что такое работа, как не сопротивление смерти».

Уже в 90-е Штейнберга пригласил работать во Францию известный галерист Клод Бернар.

Эдуард Штейнберг, художник: «Я говорю: "Клод, мне 50 лет, старый человек уже, вдруг не получится". Но у меня получилось и получается до сих пор».

Сегодня Штейнберг живет на два дома: парижский и тарусский. Чувствует себя свободным. Этому научили его абстракция и ежедневный труд.

http://www.tvkultura.ru/news.html?id=385328&cid=46
там можно и видео посмотреть.

[oui]

Нет, чтоб наслаждаться комфортом, так "во всем мне хочется дойти до самой сути - в работе, в поисках пути, в душевной смуте".....вечный поиск смысла жизни и как в песне - погоня-погоня-погоня-погоня в горячей крови. Хорошая статья. Познавательная.

[oui]

Да, вот на два дома - это идеальный вариант ИМХО Чтобы не было ощущения потери.

[Beyzn]

возможно (это просто предположение) чувство ностальгии по родине у русских культурно обусловлено, мы с детства много читаем и слышим об этом явлении, мы воспитаны так, как будто оно не подлежит сомнению и является чуть ли не нормой для русских, живущих не в России. Не думаю что во всех культурах это именно так.

Тоже думаю примерно так, кроме того, что мы так воспитаны. Точнее, да, мы так целенаправленно воспитывались, но именно такое воспитание, в свою очередь, обусловлено. Измены, предательство и все такое прочее, конечно, обусловлены исторически, но почему? Дело не в большевиках, это и до них так было. Большевики просто проэксплуатировали эту, уже имеющуюся особенность и усилили ее.
Кстати, измена и предательство, с чем многие эмигранты внутренне согласны, предполагает наличие чувства вины перед страной - еще одна особенность русских. Для тех, кто не понял сразу, подчеркну, что пишу не о некой объективной вине, а лишь о субъективно переживаемом чувстве вины, которое не поддается логическому, рациональному объяснению. И чувства предательства, измены стране также ему не поддаются. Могут лишь заметить, что "мы так были воспитаны". Но и это ничего не объясняет, как я уже заметил. И понимание того, что ты никакой измены, на самом деле, не совершал, не исправляет ситуацию. А должно было бы.

Опираясь на свой (т.е. субъективный) опыт я совершенно не могу припомнить ни одного случая описания или наблюдения ностальгии у, например, американцев или французов. Раздражение другой страной, непонимание, трудности привыкания, недостаток чего-то, что оставлено дома - несомненно да, но именно ностальгия: вот действительно теряюсь.

Возможно, кто-то приведет примеры (из литературы, в частности).

Приведу, только не помню откуда: "Ах, моя милая Англия (Франция, Германия)! Как я тосковал по тебе на чужбине!"

мой муж живет в России, ностальгии по Франции у него точно нет: есть все вышеперечисленные эмоции, в разной степени о разных аспектах жизни здесь, но при этом всегда присутствует и критика отрицательных сторон жизни во Франции, то есть ни идеализации (выделено мной - Beyzn) Франции ни ностальгии не происходит вот уже шесть лет.

[Kandy]

Корни желания остаться в родительской семье - желание быть в зависимости от родителей, соответственно, у него сильны "зависимые" личностные черты.

Спасибо за ваш ответ. А зависимость, как черта личности - это больше генетическое или больше результат воспитания ?

[Beyzn]

Прежде всего — откуда у вас такой русский?
— Изучаю с семнадцати лет, в основном по шахматным делам.

Лотье реально круто говорит по-русски. С идиомами, аббревиатурами, с русскими примочками и приколами, с правильной интонацией и т.д. Редко проскальзывает что-то, выдающее иностранца. Когда я первый раз его услышал вживую по телику, я не мог поверить своим ушам и глазам, что иностранец может так вписаться в русский язык. Даже жутковато стало как-то. Как будто глюк, то чего не может быть. А это было уже очень давно, года через 2-3 после победы Крамника над Каспаровым. Как же он сейчас говорит?

Короче, сама жизнь в России...воспитывает интеллект.

Ага.

Мне представляется, что главная русская черта — азарт.

Не думаю. В любом случае, это имхо недостаточно глубоко.

один знакомый специалист по привлечению инвестиций сказал однажды, что ... невозможное надо поручать только русским.

Имхо есть зерно. Действительно, Кажется, что это особенность русских. Но тут же могу заметить, что одна из невозможных задач - построение коммунистического общества - и русским оказалась не по плечу. Тут реальность не прогнулась. Это и многое другое наводит на мысль, что "невозможные" здесь - это только эпитет, а, на самом деле, речь идет о каких-то задачах, которые, с точки зрения других, требуют каких-то невиданных качеств, или, может быть, такой выраженности качеств, которыми нерусские не обладают.

Может в этом есть некий ключ разгадки специфической русской ностальгии.

Ключа имхо нет. Есть имхо отдельные указания на то, где этот ключ.

[Beyzn]

А зависимость, как черта личности - это больше генетическое или больше результат воспитания ?

Как отличительная черта личности - воспитания, конечно. Все люди при рождении находятся в зависимом положении. Они либо хорошо из него выходят, взрослея, либо плохо.

[Beyzn]

Может, в этой гордости кроется тоска по утраченному?

Отчасти, имхо.

[Niki M]

Но тут же могу заметить, что одна из невозможных задач - построение коммунистического общества - и русским оказалась не по плечу.

Эта задача "невозможна" по определению.

[algambra]

Не знаю, как про ностальгию, но душу статейка здорово погладила.

Аналогично. Как меду напилась Стало так приятно сразу, захотелось пойти и всем рассказать. Потом, правда, задумалась: а где, собственно, все эти интеллектуалы, которые, по замыслу автора, должны обивать пороги российской иммиграционной службы? Писатели, ученые, исследователи, музыканты, поэты, журналисты? И где эти толпы американских, английских и французских студентов, борющихся за право учиться в МГУ или МИФИ? Почему они, не ведая о прекрасном, рвутся в Стэнфорд и Колумбию? Значит, не все так очевидно?
И, с другой стороны: откуда такое количество русских в ЦЕРНе, в Силиконовой долине, почему российская профессура читает лекции в том же Оксфорде, а ученые, как перелетные журавли, клином устремляются в американские, английские и дальше по списку научные центры? Тоже не очень вяжется с приятными и ласкающими душу высказываниями интервьюируемого.
Жаль, что реальность никак не хочет соответствовать нашим представлениям о ней

[Livi]

Вот почему я с такой иронией выслушиваю разговоры о разных видах экспансии, угрожающей России, — скажем, о мягкой экспансии Китая. На всякую экспансию есть абсорбция: во втором поколении все уже будут русскими. Все, кто сюда приезжал работать, начиная с петровских времен, подтверждают этот тезис.

А про Чечню в этом ключе он что-то говорит? Не хотят там жить "по-русски" ... как показывает реальность.

[Livi]

алгамбра, разве он говорит о том, что интелектуалы стремятся в Россию? Я поняла, что Россия рождает (воспитывает) много интеллектуалов. Он, вобшем-то ответил на Ваш вопрос почему не едут и не рвутся - потому что нужно "стать" русским, а не все готовы.