О вежливости

[Viki]

grenne, дорогая, ну что поделаешь! По этому самому этикету твой муж должен был кромсать потихонечку этот самый блин, наблюдая, как щупальцы в твоей тарелке уменьшаются в количестве! Не думаю, что мой муж из какого-то особого общества, и почти уверена, что он никогда не питался в общепите в присутствии европейских королевских фамилий, но..... но мне нелегко приходится!

[POLKAN]

Мое мнение - не считаю французов вежливыми! Понятие вежливости у них какое-то однобокое: вовремя сказать спасибо, извиниться, пожелать хорошего вечера или дня, не перебивать. Это, конечно, очень хорошо, но вежливость -это гораздо больше. Для меня это значит не ставить людей в затруднительное положение и не делать им больно. А вот тут-то "ca va pas"!

Не понимаю , как может человек, приглашенный ко мне в гости, рассматривать поданное блюдо с таким озабоченным видом, как будто я ему предложила змею или что-то еще похуже! Да я таких гримас не делала,когда мне в первый раз устрицы предложили в гостях, а устрицы - блюдо, который не всякий-то и есть будет!

Не понимаю, почему когда выносишь на десерт пирог с клубникой, нужно обьявить: "а я пироги с клубникой не ем!"

Не понимаю, как можно вылить на человека ушат помоев всенародно и тут же обьявить:" Но я, в отличие от него, хорошо воспитанная - я не перебиваю!" ( из просмотренной телепередачи).

Вначале я тоже думала - какая вежливость и какие манеры! Могут заметить такие тонкости! И тут же - такой ляпсус, что у нас это и дети понимают, что делать нехорошо,! Честно скажу - хамства на улице здесь нет, что очень замечательно, но вся их вежливость- трюк чисто внешний, я это называю "делать все по протоколу" . Разве что для бизнеса годится.

Здесь я поняла, почему просвещенные люди России в прошлом и ранее веках, не очень жаловали светское общество, где правила игры были схожи - делай гадости, но улыбайся и попроси прощения, чтобы завтра сделать кому-то еще.

[marinius]

По этому самому этикету твой муж должен был кромсать потихонечку этот самый блин,

А я в своем окружении никогда не замечала, чтобы все стремились закончить трапезу в одно и то же время... И мужа когда спросила знает ли он о таком правиле этикета, он удивился и сказал, что это уж слишком. Хотя... мы не из Парижу

[Cime]

почему когда выносишь на десерт пирог с клубникой, нужно обьявить: "а я пироги с клубникой не ем!"

Это могут сделать и русские. От национальности не зависит. Недавно у меня были в гостях "русские немцы" тоже объявили что печень не едят. Хорошо, что я ещё и рыбы нажарила.

[POLKAN]

Недавно у меня были в гостях "русские немцы" тоже объявили что печень не едят. Хорошо, что я ещё и рыбы нажарила.

Я такое здесь впервые услышала, в стране повальной вежливости, такого себе ни здесь ни где- нибудь еще не позволяла, хоть не всегда это и просто.

А вы позволите? Вот и решайте, кто более вежливый .

А тем людям которые на диете, или аллегрики - лучше от визитов воздержаться ( к себе могут пригласить и по своему вкусу приготовить), тем более зная, что у французов - одно холодное блюдо и одно горячее подается для всех , без выбора.

[tyupa]

Не понимаю , как может человек, приглашенный ко мне в гости, рассматривать поданное блюдо с таким озабоченным видом, как будто я ему предложила змею или что-то еще похуже! Да я таких гримас не делала,когда мне в первый раз устрицы предложили в гостях, а  устрицы - блюдо, который не всякий-то и есть будет!

Вот Вы к устрицам непривычная, а французы, допустим, непривычны к салу или борщу.... или что Вы там им подали, не знаю .
Но если серьезно, то многие наши блюда им действительно непривычны и разглядывают они не из подозрительности, а скорее может быть из любопытства. А Вам разве было бы неинтересно узнать, что именно это такое, если, допустим, Вам подадут незнакомое блюдо?
А насчет пирога с клубникой - может не едят, потому что на нее аллергия? Вполне уважительная причина.
Насчет того, что принято заканчивать антре, основное блюдо, десерт в одно и то же время - это действительно нормы этикета. Так принято, но минута в минуту - не всегда получается .

[tyupa]

А тем людям которые на диете, или аллегрики - лучше от визитов воздержаться ( к себе могут пригласить и по своему вкусу приготовить)

А это утверждение дискриминацией попахивает, что в нормы этикета и вежливости уж точно никак не вписывается!

[grenne]

ОТЧЕТ: за сегодня провела небольшой опрос среди французов, не только нашего, но и старшего поколения, и не только парижан.
про следить за тем, с какой скоростью едят другие и заканчивать репа всем в одно и то же время - 100 % опрошенных впервые услышали от меня.
сказали, что главное: начинать всем вместе! а когда заканчивать - это не важно. и добавили (с юмором), что как правило быстрее съедает все тот, который хочет побольше поговорить за столом, а все медленнокушающие просто слушают его болтовню
так что навеное с Вики мы из разных обществ.

[Marmotte]

Согласна с Polkan про однобокость .
Ах, если бы улыбки и расшаркивания у входных парадных дверей перенести на автодороги и отношения водитель-водитель-пешеход.

Недавно один фр.доктор задавил насмерть нашу соседку на пеш.переходе у супермаркета. И мне там же приходится стоять достаточно долго с коляской чтобы пропустили.

[grenne]

дааааааааааа, про политэсс на дороге - это вообще отдельную тему начинать надо. не наладили они ее еще там
и про уступание места в общественном транспорте беременным и пожилым людям.
не раз наблюдала, как люди пожилого возраста или инвалиды показывают удостоверение тем, кто уже занял специально отведенные для них места.
а беремменным наверное тоже надо показывать удостоверение, чтоб им место уступили

[Monika]

Мне кажется, что результативней здесь не обсуждать, хороша или плоха французская (русская и т.д.) веливость, а лучше просто поделиться какими-то нюансами, существующими отличиями. Мне кажется, полезно, особенно новичкам, таким как я, знать нормы, принятые в стране, в которой живешь. А то что нравятся они или нет, следовать им или нет - это уже дело личное. А так у нас разговор сведется к тому, что какие французы (русские) хорошие или плохие.

[POLKAN]

А это утверждение дискриминацией попахивает, что в нормы этикета и вежливости уж точно никак не вписывается!

В нормы этикета вписывается в данном случае сделать так, чтобы не привлекать внимания к вашей собственной персоне и вашим личным пристрастиям и не ставить в неловкое положение принимающую сторону. Либо сделать это не слишком афишированно. Не можешь( или не хочешь) понять других - нечего тогда рассчитывать на понимание с другой стороны, что есть ,то есть - дифирамбов вежливости по этому случаю петь не буду, потому что это неправда.

А к устрицам я теперь очень даже привыкшая, но если новое блюдо меня интересует, то поинтересуюсь без всяких гримас и взгляда,полного подозрительности. По этой причине русских блюд практически для гостей не готовлю, только для себя, но все равно у людей предубеждение: не стараюсь ли я им подсунуть чего-либо слишком экзотического, национальность, все-таки, другая. Сразу предупреждаю - кухня французская! Не всегда действует.

А вообще мы начали говорить о двух разных для меня вещах: о приверженности внешним ритуалам, что не есть вежливость, и о вежливости как таковой. Поэтому нечего искать высший смысл и вершину хороших манер в умении закончить еду одновременно (если это только не в ресторане, что может задержать обслуживание других людей).

[grenne]

полезно, особенно новичкам, таким как я, знать нормы, принятые в стране

так вот, Monika, советую вам во франции показывать в автобусах мед.справку, что вы - беременны! ну когда будете ...
предупреждаю Вас об этом заранее, т.к. когда у нас такая ситуация была, мы все удивлялись, почему это нам место не уступают в транспорте?!
потом на курсах французского нам так и объяснили : "предъявляйте справку о беременности, как только входите в автобус . если люди хорошо воспитаны оны должны вам место уступить!" нет, ну правда, так без преувеличения и сказали.

[Vobla]

Вот что такое старая закалка Надо же - от вежливости раздражаться. Меня лично хамство раздражает гораздо больше, чем вежливость Что такого криминального в ça va? Стопроцентный эквивалент русского "нормально". POLKAN, вы уж не очень обобщайте. Есть такие, что скривятся при виде блюда. И что, это все ваши знакомые систематически делают? Мне ни разу такое не встречалось. То есть я верю, что подобное возможно, но статистически немногочисленно. Не надо петь дифирамбов поведению конкретного человека, но и обобщать его на всех тоже не имеет смысла. И давайте не будем о внешней и внутренней вежливости. Она всегда внешняя, потому что служит "соломой" для фарфора человеческих отношений. Сама по себе особой ценности не представляет, но без нее отношения невозможны.
Подпишусь под словами Моники - не лучше ли поговорить об особенностях, вместо того чтобы в очередной раз поносить французов и делать сравнительный анализ вежливости. Потому что на исторической родине в переполненном автобусе, троллейбусе или любом транспортном средстве таковой было очень и очень мало. Экстремальный случай - когда меня с загипсованной рукой хотели выкинуть с сидения, а парню, который меня защищал, чуть не набили морду. Примеры всякие можно найти, смотря как искать.
Что же касается справки о беременности, ее предъявлять рекомендуется в первые месяцы, пока еще не видно. Потом необходимость отпадает

[grenne]

Потому что на исторической родине в переполненном автобусе, троллейбусе или любом транспортном средстве таковой было очень и очень мало. Экстремальный случай - когда меня с загипсованной рукой хотели выкинуть с сидения,

значит у нас с Вами исторические родины разные
или опять же: все зависит от воспитания. вспоминаю своего шестилетнего брата: он казалось бы еще ребенок, а место не то что пожилым и ббеременным уступает, но и просто женщинам. Мама его , как мужчину воспитывала: слабых не обижать, старших уважать, одноклассниц за косички не дергать ! )
а про Вашу сломаную руку..... соболезную, что не в тот автобус сели!

[POLKAN]

Вежливость, как она должна быть, меня не раздражает, а вот следование внешему ритуалу - да. Что интересно, никто из местных не может обьяснить, почему тото или иной поступок может быть плохо воспринят( в смысле не соблюдения ритуала), это так и все.
Насчет гримас при виде блюда - если честно, я таких случаев не припомню у себя дома ни рзу(!)( кроме детей), если не нравится , люди пошутят ,сам посмеешься вместе с ними, но такого как здесь - не припомню.

А вот хамство может быть открытым и скрытым ( но не вежливость). Скрытое хамство - это когда тебе на одинаковой должности с французом норовят дать зарплату уборщицы. И много чего еще другого.

Но ладно, а то и вправду начинается : кто лучше? Мы разные - и это интересно, представляете, какая тоска была бы, если бы все делали все одинаково, думали бы одинаково и т.д. И нет общества, где все прекрасно и без проблем.

Какие можно дать советы? Не касаться личных тем в разговоре(это может быть и тема политики, и религии), говорить общими фразами на работе и так, что бы ничего не сказать( особенно вначале рекомендую, а потом увидите, с кем хотелось бы иметь контакт более тесный), не критиковать никого и ничего, осторожно с юмором - юмор то везде разный, вообще нужно быть тихой, незаметной и работящей.

[WildAngel]

потом на курсах французского нам так и объяснили : "предъявляйте справку о беременности, как только входите в автобус . если люди хорошо воспитаны оны должны вам место уступить!" нет, ну правда, так без преувеличения и сказали

А так они не уступят что ли?

Я недавно в метро ехала в Москве. Вместе со мной в вагон зашла группа туристов-пенсионеров. Я так думаю из Англии.
Ну так вот....я села, уставшая была и так как я слышала от гида, что им выходить на следующей станции, никому места не уступила.
А когда молодой чел радом со мной встал, что бы бабулька туристка села, никто и не понял зачем он встал. Бабулька села только после того, как я похлопала по пустому месту рядом со мной и сказала, Плиз...сит даун.

[grenne]

Бабулька села только после того, как я похлопала по пустому месту рядом со мной и сказала, Плиз...сит даун.

и что, долго она просидела? минуты полторы не больше (подозреваю)

А так они не уступят что ли?

а у нас то же такой же вопро был.
причем уже были не в начале беременности, а на 7ом и далее.
правда за все время только один раз моей подруге одна француженка уступила место. этот день был днем рождения подруги и она была с бОООльшущим букетом цветов. потом она была безмерно счастлива, что хоть кто-то уступил, да еще в день рожденья но это к сожалению был единственный случай за всю беременность
до сих пор его вспоминаем (ребеночку погода).
а теперь думаем, может просто из-за букета место уступили?

[WildAngel]

grenne,
Просидела она меньше минуты, но зато как ей приятно было!
И все таки хочу заметить, что у нас в России тоже много позитивных моментов в нашем менталитете.

Меня например очень огорчило когда, выходя из маршрутки у нас в Москве, мой любимый мне и руку не протянул. Иногдя даже чужие дядьки помогают из этой маршрутки вылезти! Но я ему все сказала и он понял!

[Vobla]

grenne, не знаю, разные ли. Возможно, вы жили в волшебном месте, где все уступают место в транспорте женщинам, старикам и прочим, где водители предельно корректны друг с другом и пропускают всех пешеходов даже на красный свет, где все очень вежливы (тогда странно, почему вас раздражает вежливость ) и вообще все прекрасно и гладко. В таком месте я действительно не жила. И автобусом тоже не ошиблась

Ритуалы - они свойственны всем. Просто чужие поначалу непонятны, к своим-то с детства привыкаешь. Почему нельзя оставлять пустую бутылку на столе? Или нужно вместо спасибо пожимать плечами и отвечать "нормально" или "сойдет"? Или выпивать водку одним махом до дна? Иностранец тоже этого не поймет. И других примеров много. Если задуматься, вся общественная жизнь состоит из ритуалов, которые очень редко можно объяснить. А вы все же не сказали, поголовно ли все ваши знакомые гримасничают или это просто задевший вас отдельный факт. Кстати, здесь считается вежливым, приглашая кого-то в гости, поинтересоваться, чего он не ест Тогда он не станет гримасить, и ему не придется давиться нелюбимым блюдом (или тем, на которое аллергия), да и хозяйке будет приятнее и спокойнее
Хамство поистине бывает агрессивное и вежливое. Только случай с зарплатой уборщицы - это из другой оперы, называется дискриминация
Ну а насчет лучше или хуже... такого нет. Есть привычней и непривычней Почему тут рекомендуют громко ругаться по-русски в случае нападения? Потому что это форма хамства, незнакомая нападающему, и сбивает его с толку Незнакомая форма вежливости тоже может озадачить.

[Volga]

Давайте не будем представляться много хуже, чем мы есть.

Во-первых хочется поприветствовать вас Helena и поблагодарить вас за участие, пусть и в такой несколько возмущённой форме, иногда это придаёт некоторую остроту спорам, в которых рождается истина. Но, в данном случае, начиная этот разговор я не призывала к спорам о том, чей этикет лучше или хуже, или более того, кто лучше русские или французы.
Речь идёт о том, чтобы поделиться в основном с теми, кто начинает жить здесь своим опытом в привыкании к «другим», непривычным для нас правилам и ситуациям скорее в лингвистическом плане (в России вежливая я была или нет - я говорила по-русски). Исхожу из того, что даже со знанием языка мне было трудно, как же трудно может быть тому, кому всё это надо открывать для себя и улавливать нюансы, тем более, что порой поначалу муж с женой общаются в основном на английском, а с другими французами общения мало. Но может я ошибаюсь и наши советы никому не нужны - пока только Mоника поддержала мою идею, ну что ж, тогда после словесной перепалки и высказываний типа "нужна она нам эта их напускная вежливость!", эту тему просто напросто закроют и правильно сделают.
Поэтому, если можно, давайте говорить конкретно. Например, советую взять на вооружение вот это выражение, которое здесь вызывало раздражение « bon courage », скажите это мужу уходящему на работу, думаю это будет ему приятно. Кто следующий?

[grenne]

Vobla, мы опять с Вами наверное в разные места переселились
потому как я уже больше года здесь, но никто из французов еще ни разу не поинтересовался, что я ем и что не ем. получается, что у меня круг общения не вежливый зато на исторической родине было все в порядке. и вообще меня не раздражает вежливость! с чего Вы это взяли?
я просто их bisous со всеми подряд не переношу (см. начало темы)
для меня это немного интимно, а не с людьми, с которыми в первый раз видишься. ну а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хо-ро-шо!

[Vobla]

grenne, в разные Так оно и есть. У меня тоже не все спрашивают, что я ем или не ем, но тогда и не обижаются, если чего-то не ем Вообще-то я почти все ем, за редким исключением А вот комментариев насчет вежливости или невежливости вашего окружения я никаких не делала...
Откуда я взяла? Ну, может, не совсем правильно поняла вашу мысль, выраженную в фразе "я не меньше Вашего в "восторге" и шоке одновременно от этой политэсс". То есть тут речь исключительно о чмоках?.. Ah bon, je savais paaas... Я от них тоже не в восторге, хотя больше десятка лет тут. Ну и ладно, с малознакомыми чмокаться не надо, а знакомым можно объяснить
Что же касается темы, то давайте ближе к телу, как говорил Остап Бендер. Не надо сравнивать и оценивать, все равно привычное всегда кажется лучше.
Один из советов - не копаться у людей в холодильнике Здесь это считается очень невежливым. Разве что у ОЧЕНЬ близких друзей. И если что-то нравится, говорить об этом людям, забыв о принципе "то, что хорошо, он(а) и сам(а) знает"

[marykar]

про политэсс на дороге - это вообще отдельную тему начинать надо. не наладили они ее еще там

Ну ладно, ладно! Разошлись тоже... Вы в России за рулем бывали? Нельзя сравнить Францию и Россию в этом отношении. Вас в России так покроют матом и так опустят, что еще неизвестно, сумеете ли оклематься и снова за руль после этого сесть. Насчет общественного транспорта тоже не надо идеализировать. В России сейчас долго приходится ждать, пока беременную посадят. А пожилым обычно просить приходится. У меня в россии в маршрутке в час пик чуть мужа-француза не задавили, потому что он не умел локтями на выход работать. Так что давайте все же рассуждать, но от реальности не слишком далеко отдаляться.

Единственное, что могу сказать, так это то, что надо зрить в корень. Мы в России хамим в открытую и не скрываем, что хамим. Потому и выглядим медведями недрессированными, зато такими какие есть. А французы внешне прикидываются вежливыми, а внутри все те же, что и мы. Лицемерят, понимаешь. Далее вопрос вкуса. Кому что ближе.

[grenne]

Кстати, здесь считается вежливым, приглашая кого-то в гости, поинтересоваться, чего он не ест

вот Ваша цитата. отсюда и вывод: я среди не вежливых живу!

[grenne]

Потому и выглядим медведями недрессированными, зато такими какие есть. А французы внешне прикидываются вежливыми, а внутри все те же, что и мы. Лицемерят, понимаешь.

В корень зришь, Мария!
а я вообще водить не умею к Вашему сведению! и даже учиться не хочу!
по этой самой причине. а сужу с точки зрения пешехода и сидящего рядом с водителем. а уж если б я за рулем была...... то всем моим обидчикам не поздоровилось бы!
а маршрутки - это новое изобретение. я их совсем чуть-чуть застала.
мой друг мне руку тоже не подает выходя из нее. я ему ничего не объясняла, и считаю, что он - самый вежливый в своей стране!

[Bond Girl]

Заканчивать блюдо одновременно :

Мне кажется что здесь дело в воспитании и в контексте. Как здесь уже сказали, то по правилам надо бы закончить примерно в одно и то же время. Но хорошие манеры заключаются и в том, что бы их использовать согласно ситуации. То есть то что уместно в хорошем ресторане, не всегда уместно дома за завтраком.

А насчёт вежливости : я согласна с заключительными словами Марикар - кому что ближе. Мне вот ближе расшаркиваться, и ритуалы вежливости для меня естественны и приятны. А если кого-то это раздражает, то совершенно согласна, что нечего напрягаться. Просто надо и быть последовательным и не обижаться, что вас считают невежливыми. Никого конкретно ввиду не имею .

[grenne]

Bond Girl, а что такое "расшаркиваться"? почему Вам это ближе?

[Vobla]

"отсюда и вывод: я среди не вежливых живу"

Считается вежливым, но не необходимым. То есть поинтересоваться пищевыми предпочтениями не есть вмешательство во внутренний мир Так понятнее?

"А французы внешне прикидываются вежливыми, а внутри все те же, что и мы. Лицемерят, понимаешь" - нет, не понимаешь. Хамство можно тоже выражать по-разному. И вообще - надоело слышать постоянные обвинения в лицемерии целого народа. Они не лицемернее русских. Ну-ка многие честно хамили ненавистному начальнику?..

И еще: Волга уже выражала опасение в закрытии темы из-за того, что она уходит в сторону сравнений и прочих оффов. Так как я считаю тему полезной и нужной тем, кто еще не овладел местными тонкостями, то закрывать было бы несправедливо. Но если огульные наезды на французов, да и русских тоже, будут продолжаться, выну ножницы, то есть отрежу не относящееся к теме. Прошу внять.

[WildAngel]

Как интересно!!!