Адаптация, интеграция...

[Траута]

Договорились же. Ностальгия - это тоска по родине. Имеется в виду специфическая эмоция тоски. Переживается где-то на границе "телесного" и "психического". Иногда больше в теле. Иногда больше в психике. Вообще, это особый вопрос - определение этой эмоции. Замечено, что чем меньше "развита" эта эмоция психически, тем больше она переживается "в теле". Самая архаичная тоска - это, видимо, некая боль в эпигастральной области. Затем идет "просто боль". Потом "сердечная боль". Это, так сказать, по-видимому, самые архаичные варианты тоски. Потом чувство "отрыва", чувство пустоты внутри, незаполненности. Здесь уже очевидно присутствие психических компонентов. Наконец, они начинают превалировать при тоске с "душевной болью", при тоске "с сосущим чувством". Венчает иерархию чистая тоска, как таковая. Правда, в этом случае она уже превращается в грусть. И "незамутненной" именно грусть называется, не тоска. Но грусть это другое чувство. Тоска сигнализирует о том, что объект любви внутренне не утрачен. А грусть - что с утратой смирились.

Beyzn, за что Вы меня так? У меня была архаичней не бывает. И до переезда. Куда там эпигастральная область. Чуть инвалидом не сделала себя. От болей в позвоночнике и суставах каталась. Мне уже болезнь Бехтерева готовы были поставить. А я мешком пыльным с цементом хотела по голове стукнуть себя. И всё понимала, вот ведь гадость какая.

Beyzn, Вы продолжайте, продолжайте!

[Beyzn]

Договорились же. Ностальгия - это тоска по родине. Имеется в виду специфическая эмоция тоски. Переживается где-то на границе "телесного" и "психического". Иногда больше в теле. Иногда больше в психике. Вообще, это особый вопрос - определение этой эмоции. Замечено, что чем меньше "развита" эта эмоция психически, тем больше она переживается "в теле". Самая архаичная тоска - это, видимо, некая боль в эпигастральной области. Затем идет "просто боль". Потом "сердечная боль". Это, так сказать, по-видимому, самые архаичные варианты тоски. Потом чувство "отрыва", чувство пустоты внутри, незаполненности. Здесь уже очевидно присутствие психических компонентов. Наконец, они начинают превалировать при тоске с "душевной болью", при тоске "с сосущим чувством". Венчает иерархию чистая тоска, как таковая. Правда, в этом случае она уже превращается в грусть. И "незамутненной" именно грусть называется, не тоска. Но грусть это другое чувство. Тоска сигнализирует о том, что объект любви внутренне не утрачен. А грусть - что с утратой смирились.

Непростительная оплошность! Знаменитую загрудинную боль забыл, загрудинную!

[Livi]

нужно четко определить термин, между легкой грустью и "чахнет на чужбине" огромная разница, верно?

Верно, но когда речь уже зашла о "чахнет на чужбине" - то ето не ностальгия, а "тоска по родине", от которой могут быть последствия весьма неприятные для здоровья, а ностальгия ето , в моем понимании, именно состояние грусти. У кого-то легкой, у кого-то не очень, но не переходяшей в депрессию и лежание годами на диване. У кого тоска и "выхода нет" - ишет пути к возврашению и находит, и возврашается и восклицает потом на весь мир, что дома и небо синЕе, и лужи улыбаются, и хлеб пахнет хлебом и откусывает от етого хлеба прямо на улице, не обрашая внимания на то, кто что скажет или подумает. Те кто зачах на чужбине уже давно вернулись, а тут у нас в теме такой себе треп о том о сем.

[Ka]

отлично тут пребывем, без всяких этих мучений, называемых ностальгией и прочей чепухи. Думать, сравнивать и анализировать особо некогда.

Мне почему-то кажется, что "ностальгия и прочая чепуха" Вас миновала совсем не потому, что Вам некогда было.

[Jurmala]

Хотя, тем, кто приехал к мужу, я считаю, что легче, ибо у них есть уже "трамплин". А тем, кто приехал в "никуда" ой как трудно.

MarinaR, а что такое этот трамплин? У меня был трамплин по направлению к родине- то есть не нравится- трамплинь обратно и ничем мой француз не мог помочь. Вид на жительство, право на работу? - ответ префектуры- можете, конечно, жениться, но закон вас всe равно не касается - это местный царек префект так сей закон видел.... Мне многие на форуме на пальцах обясняли, что я должна пошевелить попой, найти контракт ( это ведь так просто) и работать. И это в то время, когда уже в добром десятке тем черным по белому- без вида на жительства - миссия невыполнима.
Сейчас, когда у меня есть все права, это день и ночь, но вот тоже не сказка, да я ее и не ждала. И с родины мне было ой как трудно уехать, так как я там была состоявшимся человеком... Так что все, девочки ( и мальчики), относительно. И сейчас сама кручусь, потому как и французы сами крутятся- прекрасные прынцы они ведь только в сказках. И лет мне не 20 и не 30 уже ( это же одно удовольствие в 20-30 всего достигать самой - да тут не хвастаться нужно, а благодарить Бога за шанс начать новую жизнь в молодом возрасте, когда есть и силы и здоровье и надежды, что здесь будет намного лучше, а вот в 40 лет, когда было что терять на родине,все с нуля, слабо? Очень это "никуда" понятие абстрактное, поверьте мне.

[Svet]

( это же одно удовольствие в 20-30 всего достигать самой - да тут не хвастаться нужно, а благодарить Бога за шанс начать новую жизнь в молодом возрасте, когда есть и силы и здоровье и надежды, что здесь будет намного лучше, а вот в 40 лет, когда было что терять на родине,все с нуля, слабо? Очень это "никуда" понятие абстрактное, поверьте мне.

Jurmala,
А можно и мне поверить?
Достигать чего-то - это ИМХО всегда удовольствие. Дальше не развиваю, дабы не утверждаться за счет форума, как тут писали. Есть где помимо этого.
А наличие мужа, по моему скромному мнению, расслабляет. Опять развивать не хочу, все равно кинутся доказывать, что ничего подобного.

[Livi]

Достигать чего-то - это ИМХО всегда удовольствие. Дальше не развиваю, дабы не утверждаться за счет форума, как тут писали. Есть где помимо этого.
А наличие мужа, по моему скромному мнению, расслабляет. Опять развивать не хочу, все равно кинутся доказывать, что ничего подобного.

Да, достигать чего-то - это хорошо, это правда. Наличие мужа расслабляет - это тоже правда. Но если развивать дальше Вашу мысль, то получается, чтобы чего-то достичь, то ненужно выходить замуж, а уж если так получилось, что муж он есть, то от его помощи и поддержки нужно отказаться и продолжать свой тернистый путь в одиночку, чтобы потом именнно "самоутверждаться" и не важно где. На форуме или за его пределами, но обязательно подчеркнуть, мол я тут всего сама достигла. А если без терний, без подработок уборщицей и прочее, то ты вроде как и не сделал ничего для адаптации и интеграции, все мушшш. Эта теория, уж извините, тоже оскомину набила уже. ИХМО. Наличие мужа-француза никак не мешает интеграции во Франции.

[Svet]

Livi,
Зачем вы передергиваете? Почему от поддержки мужа нужно отказаться? (и где я подобное писала?) Масса разных примеров на форуме. Да и мужа найти никогда не поздно. Можно и на месте сделать.

[Траута]

Думать некогда-согласна, это плохо.
Очень когда-то понравилась услышанная присказка. Сделала потом своей. Что-то организую, договариваюсь... Что-то не связывается. Вопрос:" А подумать?". В любой ситуации такой риторический или нет? вопрос подходит.

[Fellici]

Меня подудивили вчера новости про девочку и ее маму, ту, что отбила дочь у приемной португальской семьи. Весной или когда там предполагалось, что девочке надо на Родину, с родной мамой - неважно, кто она и чем занимается в свободное время. а вчера таки речь шла о лишении родительских прав...
Может, в этом тоже истоки ностальгии и помехи для адаптации - в том, что в глубине души мы все знаем, что нам лучше на родине, должно быть лучше, по крайней мере, и не может быть лучше где-либо еще.
Ну, а если вроде как лучше - то мучают вроде как угрызения совести...

[vrubelru]

Вы про дедушку Ленина забыли портреты Ленина в окружении детей на стенах дет садов

[Fellici]

Самые сильные впечатления, пожалуй - это новогодние елки в Кремле... Это праздник в самом высоком смысле слова

[Skif]

Тема начиналась с "плача Ярославен", но благодаря Беизн перешла в довольно интересную дискуссию.
Позволю себе несколько комментариев основанных на личном опыте и наблюдениях за окружающими. Ну во-первых, я бы выделил три этапа нахождения в другой стране и связанных с этими этапами кризисов :

1. Период адаптации : человек приезжает "в чужой монастырь" и вынужден/обязан в нем начать как-то существовать, обычно длится от полугода до двух лет, кризис как правило наступает после 6-9 месяцев пребывания в стране, знаком любому экспату, хорошо изучен психологами и легко преодолеваем.

2. Период интеграции : человек по тем или иным причинам вынужден/хочет остатся в "монастыре" на некоторое время и стать его "послушником", понимает, что для этого ему нужно выучить его "устав", тратит на это огромные усилия (и не видит ожидаемых им результатов), длится от двух до четырех-пяти лет, пик кризиса приходится на второй-третий год пребывания, знаком всем иммигрантам и экспатам приезжающих в другую страну с семьями надолго. Часто принимаемое радикальное решение проблемы - возвращение обратно на родину.

3. Период ассимиляции : вы сделали это(!), вы стали "послушником" и все у вас "как у людей" - семья, работа, дом, любовник... и вдруг вы понимаете, что вы - это уже не вы, вы говорите по русски, но вы "не русская". И кажется, что при этом, вы никогда не станете "француженкой", несмотря на вашу кажущуюся "интегрированность". И вы понимаете, что это необратимо! Назад уже не вернуться... Вот тут-то и начинается настоящая "ностальгия". Период этот соответствует семи-десяти годам пребывания в стране, а кризис может растянуться надолго. Уверен, что большинство оставшихся проходят через это.

Во-вторых, сдается мне, что никакой специфики загадочной "русской души" нет, все эти этапы проходят любые экспаты/иммигранты. По крайней мере все это я наблюдал и у французов живущих в других странах и у всех других национальностей. Русских (скорее славян), отличает их излишняя эмоциональность, имхо.

Ну и в-третьих, поскольку все это давно известно то и способы борьбы с каждым из кризисов тоже имеются, нужно лишь выбрать для себя то что вам подходит

[kirieshka]

Во-вторых, сдается мне, что никакой специфики загадочной "русской души" нет, все эти этапы проходят любые экспаты/иммигранты. По крайней мере все это я наблюдал и у французов живущих в других странах и у всех других национальностей. Русских (скорее славян), отличает их излишняя эмоциональность, имхо.

Я лично очень скептично отношусь к термину "русская душа", но все же думаю, что специфика есть. "Славофилия", как и "американская мечта" не универсальные концепции. Хотя несомненно согласна, что некоторые обобщения на всю популяцию (всех людей, независимо от культуры) очень даже верны. При этом общее и частности не входят в противоречие, просто используются разные уровни рассмотрения явления.

[Maury]

Skif,
Как в таких случаях говорят:
даже если бы хотел, я не смог бы с вами не согласится.

[Allin]

Интересная тема, с удовольствием почитала.
Но, если честно, мы же не глупые тут люди, и все понимаем, что советы тут вообще неуместны.
Вот приведу дурацкий пример. Купила я чудесную тушь от Лены Рубинштейн, хороша, сказать нечего, но меня, сильной степени аллергика на никель, она выбила из колеи на пару недель-месяц. Теперь представим, что тушь - это сказочная Франция, а аллергия на никель - личностные особенности человека. И зачем мне объяснять, как нужно ее наносить на ресницы и какую защитную мазь купить?
И еще. Какой смысл сравнивать Россию с Францией? С таким же успехом можно сравнивать Францию как с Республикой Мали, так и с Норвегией. Т.е., если кому-то комфотно или наоборот в определенной стране, то другому от этого не будет ни жарко, ни холодно.
Я даже не знаю, как выразить свою мысль, но, с моей точки зрения, между отдельными людьми и отдельными странами есть или нет некая совместимость. Индивидуальная, ничем не объяснимая. Вернее, при желании, возможно, объяснимая множеством факторов. Ну вот как есть люди, которые жутко страдают от жары, а другие - от холода и ничего тут не попишешь. Сделаешь анализы и увидишь, что объяснение есть - у одного низкое давление, у другого высокое и т.д. Но давать советы как полюбить жару или холод - пустая трата времни.

[Клюква]

с моей точки зрения, между отдельными людьми и отдельными странами есть или нет некая совместимость.

Как Вы думаете, Allin, между Россией и Италией ментальная совместимость больше?

[Allin]

Как Вы думаете, Allin, между Россией и Италией ментальная совместимость больше?

Больше, чем со Скандинавией и Кений, это точно. Но отдельно взятым индивидумам от этого не легче, знаю кучу людей, которые живут тут как в ссылке и тех, которые сбежали.

[Бриташка]

Интересная тема, с удовольствием почитала.
Но, если честно, мы же не глупые тут люди, и все понимаем, что советы тут вообще неуместны.
Вот приведу дурацкий пример. Купила я чудесную тушь от Лены Рубинштейн, хороша, сказать нечего, но меня, сильной степени аллергика на никель, она выбила из колеи на пару недель-месяц. Теперь представим, что тушь - это сказочная Франция, а аллергия на никель - личностные особенности человека. И зачем мне объяснять, как нужно ее наносить на ресницы и какую защитную мазь купить?
И еще. Какой смысл сравнивать Россию с Францией? С таким же успехом можно сравнивать Францию как с Республикой Мали, так и с Норвегией. Т.е., если кому-то комфотно или наоборот в определенной стране, то другому от этого не будет ни жарко, ни холодно.
Я даже не знаю, как выразить свою мысль, но, с моей точки зрения, между отдельными людьми и отдельными странами есть или нет некая совместимость. Индивидуальная, ничем не объяснимая. Вернее, при желании, возможно, объяснимая множеством факторов. Ну вот как есть люди, которые жутко страдают от жары, а другие - от холода и ничего тут не попишешь. Сделаешь анализы и увидишь, что объяснение есть - у одного низкое давление, у другого высокое и т.д. Но давать советы как полюбить жару или холод - пустая трата времни.

Алиныч, у меня вот нет никакого сомнения, что ты с Италией совместима, просто замечательно совместима. Но неужели ты при этом никогда не скучала по березкам?

[oui]

не скучала по березкам?

Вдруг вспомнилось - Ах ты синее небо России! Ухожу очарован тобой. А березки как девки босые На прощанье мне машут листвой. Я нигде без тебя не утешусь. Пропаду без тебя, моя Русь. Вот те крест, что я завтра повешусь, А сегодня я просто напьюсь. Другую буду обнимать. С другой быть может брошусь в омут. Но никогда ей не понять Чужую страсть к родному дому....

Вот ведь. Как-то воспитывается в нас, может быть, это чувство неразделимости с Россией? Проанализировать его можно, а вот постичь.....ИМХО

[Allin]

Но неужели ты при этом никогда не скучала по березкам?

Ни разу. Бывало, по кефиру, а вот по березкам - нет, не было. Может потому, что они мне тут на глаза не попадаются?

[melba]

Алиныч, у меня вот нет никакого сомнения, что ты с Италией совместима, просто замечательно совместима. Но неужели ты при этом никогда не скучала по березкам?

Когда-то я жила в Нормандии, есть там березы, даже рябины есть. В Лозанне, где мы живем сейчас, стоит изумительная золотая осень. Тут и березы, и осины, и виноградники и клены все переливается... да зачем это описывать, если Поэт уже давно описал. Да даже в Австралии, в Мелбурне много берез, климат позволяет, но не в Сиднее, что правда то правда.
Неужто и впрямь в России не знают, что у России нет монополии на эти пресловутые березки?

[Reka1]

Период ассимиляции : вы сделали это(!), вы стали "послушником" и все у вас "как у людей" - семья, работа, дом, любовник... и вдруг вы понимаете, что вы - это уже не вы, вы говорите по русски, но вы "не русская". И кажется, что при этом, вы никогда не станете "француженкой", несмотря на вашу кажущуюся "интегрированность". И вы понимаете, что это необратимо! Назад уже не вернуться... Вот тут-то и начинается настоящая "ностальгия". Период этот соответствует семи-десяти годам пребывания в стране, а кризис может растянуться надолго. Уверен, что большинство оставшихся проходят через это.

Очень похоже. И период временной как раз тот.

Ну и в-третьих, поскольку все это давно известно то и способы борьбы с каждым из кризисов тоже имеются, нужно лишь выбрать для себя то что вам подходит

Можете предложить какой-нибудь способ, еще не высказанный здесь?

[Skif]

Можете предложить какой-нибудь способ, еще не высказанный здесь?

Я боюсь говорить слишком общо
Ну средства и методы разнятся в зависимости от этапа, имхо. Я могу попытаться сформулировать свое видение (опыт и наблюдения), а вы уж сами увидите как часто форумчане об этом говорят.
На этапе адаптации - все начинается с положительных эмоций и даже эйфории - новая страна, работа, окружение... все интересно, а как тут? а это что? ух, ты, а у нас не так... потом начинаются "мелочи быта", административные проблемы (вид на жительство, поиски квартиры, устройство детей в школы, организация рабочего процесса, постоянные обсуждения, абсолютно другой уровень принятия решений...) и вот тут вы сталкиваетесь с реальными трудностями адаптации - ко мне предвзято относятся, со мной не хотят разговаривать, я не понимаю почему это так долго, зачем нужны эти бумаги и т.д. и т.п. Типичная ошибка, это пытаться добится своего знакомыми, привычными вам методами. Через несколько месяцев "боя с тенью" начинается кризис : "ВСЕ ПЛОХО - ВСЕ НЕ ТАК - КАКИЕ ЖЕ ОНИ ТУПЫЕ" - обвинение страны, префектуры, привычек аборигенов...
Что делать? Во-первых - понять, что они не лучше и не хуже - ОНИ ДРУГИЕ!!! Повторять это как мантру, каждый раз, когда вы начинаете раздражаться при разговоре с аборигенами. Обзавестись знакомыми соплеменниками, которые уже прошли этап адаптации и могут вам дать дельный совет по решению ваших бытовых проблем. Не стеснятся обращаться за помощью к аборигенам специально для этого "обученным" (есть такие и на предприятиях и в мэриях, ассоциации АВФ, муж, если вы приехали замуж...). Через полгода после приезда взять отпуск на одну-две недели и уехать куда-нибудь (не на родину), сменить обстановку.
Но самое главное, попытатся понять правила игры, оценить свои возможности для игры по этим правилам, и старатся играть по правилам с использованием всех ваших преимуществ "иностранца-новичка"

[Траута]

Но самое главное, попытатся понять правила игры, оценить свои возможности для игры по этим правилам, и старатся играть по правилам с использованием всех ваших преимуществ "иностранца-новичка"

Skif. Играть!

[Skif]

Скиф. Играть!:браво:

Да, мне кажется, если отнoсится к этому как к игре, с необходимой долей цинизма и юмором, психологически будет легче и интересней. Вы ведь видите (и изучаете) систему правил и отношений из-вне и это одно из ваших преимуществ на этапе адаптации.

[Martingale]

Я боюсь говорить слишком общо
Ну средства и методы разнятся в зависимости от этапа, имхо. Я могу попытаться сформулировать свое видение (опыт и наблюдения), а вы уж сами увидите как часто форумчане об этом говорят.
На этапе адаптации -

Skif, Вы интересно пишете. А на следующих этапах?

[IrinaS]

А на следующих этапах?

Во-во.

[Reka1]

Ну средства и методы разнятся в зависимости от этапа, имхо.

Лично меня интересуют советы для третьего этапа - ассимиляции, если таковые имеются.

[Skif]

Лично меня интересуют советы для третьего этапа - ассимиляции, если таковые имеются.

советы имеются и даже кой-какой положительный опыт, но здесь я в том же положении что и вы, наверное
я сформулирую подождите