Моё французское Я

[Beverly]

Надо же, и у меня тоже похожие вещи происходят! У меня такое ощущение, что мы с Вами находимся на каком-то одном лингвистическом этапе, когда уже нет сознательного разделения на уровне понимания. Естесственное включение в языковую среду. А ведь сколько уже всего прошли!!! Я иногда как вспомню эту мучительную усталость на первых этапах. Батюшки, как хорошо, что это уже позади!

девочки ,вот это да!
А я думала, я просто одна так с ума схожу..Абсолютно такие же вещи происходят - в смысле, когда слыщу французов, почему-то проскакивает иногда мысль, что это русские, а потом понимаю, что говорят по-франзуски. Еще часто сознательно приходиться думать, прежде чем понимаю, на каком языке люди допустим в фильме говорят.

[vrubelru]

а никто не отвечал французам по-русски, а русским по-францзски?! причем так быстро, что уже на лету слышите, что чей-то не так

[Beverly]

маме по телефону иногда говорю что-нибудь на французском, бывает

[Nathaniel]

а никто не отвечал французам по-русски, а русским по-францзски?! причем так быстро, что уже на лету слышите, что чей-то не так

Vrubelru, у меня такая бяка выходит каждый раз, когда я оказываюсь в смешаной компании (особенно, когда на двух языках говорят не все), причём не обязательно франко-русской, главное, чтобы больше одного языка использовалось. При этом смесь получается не всегда логичная, могу вообще на каком-нибудь постороннем обеим сторонам языке в разговор включиться.

Вполне могу не переключиться вовремя, да ещё и удивиться - почему не понимают. В нашу высшую школу на практику приезжала моя лучшая русская подруга, я во Франции была уже полгода, начала говорить, а она исключительно по-английски (да ей и не нужен был французский для научной работы). И я очень хорошо помню, как я раза четыре повторила одну и ту же фразу (о чём речь шла, не помню), удивляясь её непонатливости, повторила бы ещё раз, если бы она, наконец, опомнившись, не спросила, с какой радости я с ней по-французски калякаю... А до билингва мне тогда было ооой как далеко

[Siberienne]

а никто не отвечал французам по-русски, а русским по-францзски?!

О! зимой ездила в Россию к родителям, с мужем, муж по-русски ни бельмеса , и когда много народу сразу соберется дома, и особенно уже к концу беседы, часто начинала по-французски объяснять что-то родителям и по-русски мужу. Вот они удивлялись
Путалась от усталости Не настолько видимо хорошо с французским, чтобы туда-обратно переводить без напряга.

[LaChaton]

vrubelru, я очень часто отвечаю французам на немецком ! хотя язык учила уже давно и особо его не помню ( но немецкие слова как то сами лезут .....вот русский куда то прячется...........

[vrubelru]

Путалась от усталости

вот у меня так же было. сидим на кухне у бабушки, бабушка с моим мужем беседует, я перевожу туда-сюда-туда-сюда , где-то через полтора часа я бабшке начинаю по-французски отвечать , тут они понимают, что устала, так сказать ну и еще была масса случаев, но не буду утомлять.

[Droopy]

Например, если он всегда "спотыкается" на начальном звуке П, он изобретает тактику "обхождения" слов, начинающихся с этого звука. В результате, сидит и мучительно проворачивает в голове, что он может сказать, а что нет. Вам подобная тактика ничто не напоминает?

У меня так бывший друг говорил, правда, проговаривал, вроде, слова внятно (друг - француз, не билингв). Просто, его всегда интересовало, что я сегодня делала, ну а я не умею рассказывать, что, мол, встала с утра, приняла душ, позавтракала, оделась...и т.п. (подобное было в топике "вы ещё не стали французом"), а у него это хорошо получалось, а потом, когда он уже ознакомил меня с подробностями своего дня, каждый раз фраза заканчивалась - "et puis...et puis...voilà...". Но у меня возникало мнение, что он не выбирает, что сказать, потому что я знала все подробности его жизни, а наоборот, что ему больше сказать нечего, то есть, как у писателей - исписался, так он - изговорился.

[Droopy]

. В какую сторону голос меняется, не знаю. Но когда разговариваю с мамой по телефону, мой парень смотрит на меня с большим недоумением, особенно в первый раз его поразило это - он сказал, что у меня голос совсем другой.

Мне муж говорит - что ж ты кричишь-то так, вроде, у папы со слухом всё в порядке?

[ok_fr]

Уже когда кого нибудь куда-нибудь посылаю - показываю направление руками и глазами и положением тела.

Как в анекдоте: не знаю я, где у Вас лево, а где право. У нас же куда показывают туда и идут

Сам же я говорю по французки более мягче, правда это очень зависит от ситуации

[ortho]

Сам же я говорю по французки более мягче, правда это очень зависит от ситуации

А это как, мягче?!! Я, конечно, догадываюсь, что Вы имеете ввиду (вспоминается некая другая тема на форуме ), но хотелось бы поподробнее. Потому как у Вас другой, мужской, если хотите, взгляд на французский язык изнутри. Обогатите дискуссию Вашим опытом!

[ortho]

Ребят, я ещё вот хочу подкинуть темку относительно языковой модели.

Про то, как в детстве мы учимся говорить, слушая и повторяя то, что слышим в нашем языковом окружении, думаю, объяснять не надо. А вот как, будучи взрослым человеком, обладая определённым характером и темпераментом, определённым жизненным опытом, разрабатывать свой особый стиль в другом языке ? как найти в нём собственную неповторимость?

Мне иногда кажется, что вот это ощущение чужеродности языка, игры, языковых ролей происходит ещё и от того, что сложно вот так просто найти человека, француза, чья манера речи и общения соответствовала бы нашему внутреннему психологическому канону и у которого можно было бы в прямом смысле поучиться. Вот и получается, что как-то ухватываем по кусочкам - то там, то сям, у разных людей, а в единое целое всё как-то не укладывается. Примериваем, так сказать, на себя разные одежды, а тут - то рукава слишком длинные, то вообще размер не тот, то фактура неудачная, а свой собственный размерчик и фасончик - ну, прямо уж и отчаиваешься и найти! А ведь момент ученичества так важен и необходим ! и тем более на продвинутом этапе, когда язык уже "разговорился", когда материал для лепки уже подготовлен, не понятно только, как и что из него лепить.

Семейное общение, на мой взгляд, недостаточно. Из него очень быстро вырастаешь. Все эти заезженные разговоры "про штиблеты и котлеты" очень быстро исчерпывают свой лимит. Хорошо, когда есть масса отдалённых говорливых родственников - хоть для тренировки! Съездишь так в деревню к кузенам - чего там только не услышишь, да ещё и с таким проносом!!

А вот в процессе познавания языка все равно наблюдается стагнация. Приблизительно то же самое и на работе. Говорим фразами-штампами на темы-штампы. А хочется полёта!

Отдельная тема также - особенности речи у мужчин и женщин. Конечно, мы живём в мире с тенденцией унисекс, но половая принадлежность в речи всё равно очень чётко прослеживается. Я вот тут буквально на днях разговаривала с одной коллегой, которая работает с транссексуалами. Они приходят к ней изначально для работы над голосом - сделать пониже, повыше. В процессе же выясняется, что отрабатывать нужно всё - начиная от скорости речи, интонации, особенностей покашливания, чихания и кончая лексикой, фразеологическими оборотами и т.д. Не так-то просто это оказывается на лингвистическом уровне перевоплотиться из мужчины в женщину и наоборот!

А что отмечается у многих из нас? Живём именно с представителями противоположного пола, перенимаем именно их языковые привычки и особенности жестикуляции и мимики. А потом и получается, что со своим полом - это особенно часто встречается у женщин - чувствуешь себя мягко говоря неуютно!

В общем, давайте поговорим о том, как приблизить и сделать наиболее эффективным встречу со своим франкоязычным "альтер его". Каким вы себе представляете вашего языкового Учителя ? Да и в принципе, нужен ли он вам ?

[ok_fr]

А это как, мягче?!!

Обана!... Вы меня озадачили...
Привиду для примера, что французкий это язык любви, а русский (его французы часто сравнивают с немецким) это армейский язык, для отдавания приказов.
Так, вот и у меня также. Тембр голоса что ли меняеться, не знаю, объяснить не могу. Ругаюсь даже как-то мягко, но доходчиво
Хотя вначале я начал ругаться-выражаться, а уж потом переучивался на литературный лад

[petite peste]

Я добавлю фактиков об изменении тембра. Правда не на своем примере (себя вообще никак объективно оценить не могу, собственный голос, записанный и услышанный, всегда меня шокирует - писк такой !). Муж говорит на французском нормально, на английском - более глубоким и "бархатным" голосом, на немецком - довольно высоким. Мы когда только познакомились, говорили на немецком, а потом я взялась за французский и все удивлялась этой перемене тембра. А прочитав этот топик, кажется поняла в чем может быть причина: он считает что знает немецкий не очень хорошо, боиться сделать ошибку и наверное поэтому "напрягает" голос.
Еще он по происхождению иранец, так когда он с родственниками на фарси говорит - опять же, совсем другой голос.. Но это может потому что звуки там совсем другие, не похожие ни на что.
И наконец русский. Может даже кто что посоветует.. Я очень критична к его произношению. Заставляю произносить непонравившееся слово по многу раз, в конце уже не понимаю что и где не совсем так звучит. И мне кажется что он по русски говорит очень высоким голосом. А уже думала что это из-за того что он русский только в моем писклявом изложении слышит? Я ему говорю - "басом, басом" , а он обижается, и правильно делает конечно. Оставить все как есть или???

[perla]

....но большинство французов, с которыми я общаюсь каждый день, отпустить шпильку очень любят. Со зла или нет - не знаю. Просто камушки закидывают, наверное, да и разрядка какая-то от работы. Во-вторых, язык французский всё-таки не родной, чувствовать его так, как русский, я никогда не буду. Возможно подсознанельно остаётся опасение обидеть сильно именно по незнанию какoго-то нюанса.

а как енто ,
поделитесь секретом, не все пока понять могут
какие у них камушки кидаются

[ok_fr]

perla, это не мои слова, Вы ошиблись...?

[pusha]

А вот как, будучи взрослым человеком, обладая определённым характером и темпераментом, определённым жизненным опытом, разрабатывать свой особый стиль в другом языке ? как найти в нём собственную неповторимость?

Меня это просто гложет, т.к. за моего французского теряется моя индивидуальность (а язычек хорошо подвешенный был ее значимой частью), понятно что язык никогда родным не станет, учи его всю жизнь и живи в среде десятилетиями. Так и постигают часто мысли сьездить домой и выступить в своем амплуа.
Не знаю, наверное, нет панацеи от этого, нет универсальных советов - много читать, общаться, все-таки язык это то, когда ребенком, не понимая слышишь речь мамы, обучаясь с малого своему языку впитываешь все его ньюансы...

[Nathaniel]

поделитесь секретом, не все пока понять могут
какие у них камушки кидаются

Да самые обычные, меленькие такие, которые потом в ботинках мешаются Я имела в виду, что часто подшучивание - повод изучить реакцию человека. Насупится - интересно, будем ещё "шпилить", нет - пойдём другого искать. Про камушки это я так, к слову. Знаете, как в колодец камни кидают, чтобы глубину оценить?

[Nathaniel]

Меня это просто гложет. Так и постигают часто мысли сьездить домой и выступить в своем амплуа

Я стала замечать, что и "там" амплуа моё постепенно вырождается. Ведь за каждой мелочью, за каждой новой рекламой не уследишь. Вот и хлопаешь иногда глазами, не понимая, об чём лай...

[Adeline]

Интересная тема. Можно я тоже скажу?

Тут девушка уже писала, что на радио работала. Так вот я тоже. Голос был ниже. А на французском выше. Но я всегда за ним слежу, чтобы сильно не менялся. Хотя все равно идантичности нет.

А если говорить о жестах и телодвижениях, то что я за собой замечаю, так это легкость в походке. А руками машу в зависимости от ситуации (и не только когда говорю по-французски).

Еще могу сказать, что когда разговариваю с французами, то какая-то я более вежливая чтоли. Я думала это оттого, что больше соображаю, потому что язык ведь не родной и приходиться размышлять прежде чем что-либо сказать, и оттого получается без "ляпов"

Не знаю понятно ли написала (а вот по-французски наверное бы яснее выразилась!...хотя употребила бы меньше слов )

[Zvezda moia]

Привиду для примера, что французкий это язык любви, а русский (его французы часто сравнивают с немецким) это армейский язык, для отдавания приказов.

Процитирую Ломоносова М.В. русским пересказом - потеряла настоящую цитату и французским переводом для всех нас, чтобы в беседах с франкоязычными супругами, друзьями, родственниками, коллегами и пр. было, чем крыть.
“Российская грамматика” состоит из шести основных разделов, названных “наставлениями”, которым предшествует пространное “Посвящение”, выполняющее функцию предисловия, В “Посвящении” читается вдохновенная характеристика величия и мощи русского языка. Сославшись на исторический пример императора “Священной Римской империи” Карла V (XVI в.), который пользовался основными языками подвластных ему европейских народов в различных обстоятельствах своей жизни, разговаривая испанским языком с богом, французским с друзьями, итальянским с женщинами и немецким с врагами, Ломоносов продолжает: “Но есть ли бы он российскому языку был искусен, то конечно к тому присовокупил бы, что им со всеми оными говорить пристойно. Ибо нашел бы в нем великолепие ишпанского, живость французского, крепость немецкого, нежность итальянского, сверьх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языка”.
Французский перевод:
Charles Quint, l'empreur du Saint Empire Romain germanique avait coutume de dire que l'espagnol était la langue de l'église, le français la langue des amis, l'allemand celle des ennemis, et qu'il covenait de parler italien avec le sexe féminin. Mais s'il avait été féru de langue russe, il aurait ajouté, bien sur, qu'il était bienséant de la parler en toute circonstance. Car il y aurait trouvé la splendeur de l'espagnol, la vivacité du français, la force de l'allemand, la tendresse de l'italien et, pour couronner le tout, la richesse et la concision forte dans les images du grec et du latin.

[Veronique]

А я думала, я просто одна так с ума схожу..Абсолютно такие же вещи происходят - в смысле, когда слыщу французов, почему-то проскакивает иногда мысль, что это русские, а потом понимаю, что говорят по-франзуски

у меня тоже такое есть :-)

[Zvezda moia]

[

В общем, давайте поговорим о том, как приблизить и сделать наиболее эффективным встречу со своим франкоязычным "альтер его". Каким вы себе представляете вашего языкового Учителя ? Да и в принципе, нужен ли он вам ?[/

QUOTE]

Разделяю почти все, что вы сказали, по поводу языковых моделей и ограниченности в свободе выбора моделей для подражания. Для языковой интеграции отправная точка - уровень владения языком (если оно есть уже, это владение) в момент достижения "скорости отрыва" - конструкции новой жизни на новом месте с новыми правилами игры.
Вариант 1. Вы (по вашей собственной воле!) помещены в новую среду.
Вариант 1а. - Это любовь! И все остальное ПОКА уходит на второй план, обживается шалаш, облизывается милый, целуются драгоценные детские попки, посещаются замки, музеи и родственники. Если - СЛУЧАЙНО - вам везет, и новая социальная среда сходна, сравнима с вашей отправной - у вас есть очень большой шанс иногда даже бессознательно выбрать модель для подражания, с которой вы себя идентифицируете, в конце концов, когда вы согласны с содержанием, когда вы доверяте, обретение навыков и умений - вопрос времени.
К сожалению, чаще происходит более или менее значительный "сдвиг" : вы - филолог, экономист из столицы, он - кадровый офицер из приморского города в несколько тысяч человек. Никого не хочу задеть или обидеть, нет никаких "личностей", просто достаточно часто встречающийся случай. Здесь поиск "учителей" усложняется: сначала должно прийти сознание, что они необходимы, потом - период поиска в новом окружении и констатация того, что искала не там. Далее - два выхода:
1аа - остановка в пути и подражательно, наощупь, используя - как это вы верно заметили ! - лексику, мимику, ритм и тембр противоположного пола.
1аб - сознательное "стоп" - и после этого - направленный поиск "своей" среды (Форум, кажется мне, здорово может в этом помочь и помогает).
1ав - Изменение внешних и внутренних обстоятельств:
- уходит любовь, не приходит работа
- успокаивается любовь, не приходит работа
- продолжает пламенеть любовь, не приходит работа.
(Теперь то же самое, только когда -
- работа приходит, но вынужденная
- работа приходит, и - правильная, соответствующая, долгожданная)

Вариант 1б - Работа. Это он, долгожданный контракт. Вы к нему шли долго, готовились, отбирались комиссиями, предлагались, вписывались и вычеркивались, сомневались, и т.п. НО!!!! Вы несравнимо более свободны, вы "владеете предметом" - физика, математика, экономика и т.д.. Любоффф, к сожалению, подвержена мутации и девальвации, даже сохраняя уважение и соблюдая все приличия, спекулировать и жить ею всю жизнь не выходит. У приехавшего работать - иной статус в его собственный глазах и в глазах принимающего его общества (коллег в лаборатории, администрации, хозяев квартиры, соседей, приобретаемых друзей).
1бб - Контракт заканчивается и пребывание тоже.
1бв - Контракт заканчивается, но не пребывание.
1бг - Контракт продолжается.
(Теперь все это - с добавлением любви).

Остановлюсь пока. Просто про себя - очень и очень жаль, что не нашла учителя - гида. Для меня - можно было бы избежать огромного количества синяков и ненужных разочарований, для общества - мы с моей Муркой в два раза больше молока бы давали (кот Матроскин)

[Alise]

Adeline, да, у меня тоже, тембр голоса повышается...
А еще у меня прикольный случай был. По-работе часто звоню во Францию.
И вот, под конец продолжительного и насыщенного дня, отговоривишись с французами, я поднимаю трубку телефона и говорю, КАРТАВЯ( словно на фр.):"компания пРавда, а потом добавляю Боnjour!...
потом поняла, что ляпнула и быстро положила трубку...

[Jurmala]

Тема замечательная!
У меня с французским вообще очень интересно все складывалось. Я его долго учила. Занятия прекратились в 1990 году. После этого я работала с финансовыми текстами на французском, пересекалась в 90 е годы по работе с французами ( редко), потом с французским становилось все меньше и меньше связи, язык оставался в пассиве . Когда учила язык - помню при разговоре на французском тембр голоса был низким.
Короткие поездки во Францию можно не считать как практику общения. Помню последний раз поездку в Париж уже в 2002 году- к нам подошли подростки - они продавали леденцы - собирали деньги на спектакль, который собирались поставить. Я с ними говорила - вот уж необыкновенные ощущения- многолетнее отсутствие языковой практики- у меня было впечатление, как будто это за меня кто- то другой говорит... Сестра слушала открыв рот, потом изрекла- ты так классно говоришь по французски! - а я настолько была удивлена своими ощущениями, что не знала , что ей ответить. Потом знаменитый сайт меетиц- хотите верьте, хотите нет - была крайне увлечена сайтом из за возможности общаться на разных языках( а заодно и отвлекалась от существующих на тот момент серьезных проблем), так как в повседневной жизни была возможность только по английски и то крайне редко.Там я радостно общалась по английски , чтобы не забыть, по итальянски( знаю язык отвратительно), но брала словарь - и изображала фразы по итальянски - получалось . Ну и по французски - сначала было так странно- я помнила сложные выражения и с трудом вспоминала что то элементарное. Потом познакомилась с французом - и мы стали очень много общаться, потом встретились, потом еще раз встретились, а потом я приехала к нему во Францию. Сначала у меня были опять странные ощущения- мне казалось, что я вообще ничего не понимаю по французски ( видимо всплыли застарелые комплексы, замечу в остальных языках, которые в той или иной степени знаю , комплексов не наблюдаю) И было стойкое ощущение дежа вю - казалось, что говорят или по русски или по латышски - потом какой то момент- ловлю себя на мысли - это же по французски. Потом комплекс испарился куда то. Сейчас блаженно себя ощущаю - ни на тембр голоса, ни на акцент, ни на ощущения не обращаю никакого внимания. Просто говорю и все.

[Jurmala]

О чужеродности языка - я не знаю, нормально это или нет- мне до многих высот во французском еще очень далеко, родным eго называть неправильно. Но вот нет у меня этого ощущения чужеродности, этот язык как какая то часть меня . Ну например, покажется странным- я с собакой говорю по-французски. Kажется, ну какого черта- он все равно не понимает- ладно бы еще команды по французски, а то диалог с шутками- прибаутками, а у меня это дискомфорта не вызывает. Или потому что я очень люблю этот язык - скорее всего из за этого.

[hobbes]

У меня вот какой феномен : по-русски не могу - физически ! - произнести ни одного настоящего ругательства, ну те, что в словарях нормальных, неспециальных не найдешь…..а вот по-французски, пожалуйста…. Меня дети специально провоцируют: просять повторять за ними самые безобидные русские ругательства по слогам. Никак!
И я для себя поняла, что французский станет мне по-настоящему родным, когда у меня язык не повернется эти слова прознести.
Кто-нибудь за собой похожее замечал ?

[cocote]

Пискляво начинаю разговаривать на французском,что меня жутко раздрожает.

[Завитушка]

У меня вот какой феномен : по-русски не могу - физически ! - произнести ни одного настоящего ругательства, ну те, что в словарях нормальных

Я не очень хорошо говорю по французски, но заметила, что, разговаривая с французскими мужчинами на французском языке, мне намного легче рассказывать о себе, о своих мнениях, о своих чувствах. На русском языке и с русскими мужчинами я более "закрытая". То ли сам французский язык располагает меня к большей открытости, то ли - французские мужчины:-)))))).

[Mule]

А как у вас с письменной речью?