Грамматика французского языка. Помогите разобраться

[Rrroso4ka]

Bien pour l'accord. Les formes du présent de l'indicatif sont, certes, parfois identiques, mais il est douteux que ce soit ici le mode subjonctif. Je pense que c'est l'indicatif, car je pense que le locuteur exprime une conviction. Je m'explique. La meilleure définition que je peux vous donner de ce mode est la suivante : Le subjonctif exprime le fait que le locuteur ne s'engage pas sur la réalité, la véracité d'un fait. D'où l'opposition entre : "Je cherche une villa qui A une piscine" (présent de l'ind. => La villa doit forcément avoir une piscine) et "Je cherche une villa qui AIT une piscine" (subj. présent => Piscine devient "facultative". Le locuteur, je, ne s'engage pas sur ce point). On trouve la définition que je vous ai présentée sous la plume du grammairien Maurice Grevisse.

merci!

[lento4ka]

Помогите разобраться, почему здесь используется cond.passé, а не futur ant. При переводе на русский хорошо подошел бы futur ant, но наверное есть какое-то правило?

Un jour, les imbéciles qui affirmaient que son expérience était irréalisable seraient obligés de reconnaître son génie.

[Francuz90]

Помогите разобраться, почему здесь используется cond.passé, а не futur ant. При переводе на русский хорошо подошел бы futur ant, но наверное есть какое-то правило?

Un jour, les imbéciles qui affirmaient que son expérience était irréalisable seraient obligés de reconnaître son génie.

Selon Maurice Grevisse, "Précis de Grammaire française", éd. Duculot, 1968, §§ 295, 358, 360: les FORMES du conditionnel peuvent cacher un temps non- répertorié par les tableaux de conjugaison, dans la grammaire traditionnelle : le "futur du passé (de l'indicatif)".
Ex. donné par Grevisse : "Je croyais qu'il CHANTERAIT". => futur du passé, (§ 295).Vous pouvez constater que la phrase que vous proposez est bâtie sur ce modèle et suit la même logique.

[lento4ka]

Francuz90 спасибо большое, очень интересно, но не совсем понятно. Никак не удается хорошо понять все эти le "futur du passé и т.д.

Хотелось бы еще услышать объяснение от людей, изучавших французский , как иностранный.

[Ptu]

les imbéciles seraient obligés

это пассивная форма глагола obliger, спрягаемый глагол - être, он и стоит в futur dans le passé который совпадает по форме с coditionnel présent глагола être. Это согласование времен, и если фразу перенести в настоящее время (дураки утверждают, что.. ) то и вторая часть будет в futur simple.

[Francuz90]

Francuz90 спасибо большое, очень интересно, но не совсем понятно. Никак не удается хорошо понять все эти le "futur du passé и т.д.

Хотелось бы еще услышать объяснение от людей, изучавших французский , как иностранный.

Si l'explication vous semble trop théorique, procédons par modification de votre phrase. Vous verrez que l'idée d'un "futur du passé "n'est une absurdité :

1) Transformons votre phrase pour la situer "dans le présent". Examinez les temps.

Un jour, les imbéciles qui affirmENT (présent de l'ind.) que son expérience EST (présent de l'ind.) irréalisable SERONT (futur simple) obligés de reconnaître son génie.

2 ) Votre phrase est vraisemblablement tirée d'un récit, nouvelle ou roman dans lequel les temps du passé s'imposent : imparfait, (et sans doute passé composé / passé simple). Examinons encore une fois les temps :

Un jour, les imbéciles qui affirmaient (imparfait) que son expérience était (imparfait) irréalisable seraient (conditionnel présent ayant ICI valeur de futur du passé) obligés de reconnaître son génie.

Est-ce plus clair ?

[Francuz90]

если фразу перенести в настоящее время (дураки утверждают, что.. ) то и вторая часть будет в futur simple.

L'exemple de modification que je vous propose illustre l'explication de Ptu.

[lento4ka]

Est-ce plus clair ?

Абсолютно. После вашего объяснения с примерами, в совокупности с объяснениями Ptu, все стало очень понятно.
Уточню только для ясности : т.е. это не сond.passé, а совсем другая форма глагола- futur du passé ?

[Rrroso4ka]

т.е. это не cond.passé, а совсем другая форма глагола- futur du passé

cond.passé et futur dans le passé
формы совпадают, просто употребляются в разных случаях

[lento4ka]

формы совпадают, просто употребляются в разных случаях

Спасибо всем. В моей книге, я часто встречаю такие предложения, теперь понятно как они звучат на русском.

[Ptu]

lento4ka, это futur dans le passé, который полностью совпадает по форме с сonditionnel présent и используется в контексте, перенесенном в прошлое. Как в сложных так и простых предложениях, если контекст прошлого на них распространяется.
Еще раз подчеркну, что тут спрягается не глагол obliger, а глагол être. А obligés тут просто стало глагольным прилагательным, это пассивная форма - быть обязанным, и его легко заменить любым другим прилагательным, к примеру так:
Un jour, les imbéciles qui affirmaient que son expérience était irréalisable seraient mécontents de reconnaître son génie.

[аська]

Пожалуйста, подскажите (только по-русски!!!), чем отличается plus-que-parfait de l'indicatif от passé antérieur и passé surcomposé? Все три используются для обозначения действия, предшествующего действию в прошлом. Passé antérieur больше используется в письменной речи, passé surcomposé - в разговорной (так написано в учебнике). Но я не разобралась, чем отличается plus-que-parfait от этих двух. Когда использовать его, а когда эти два?

[Rrroso4ka]

если по теор.грамматике, plus-que-parfait обозначает действие, предшествующее другому действию в прошлом, выраженнoму passé simple, passé composé, imparfait.
Passé antérieur обозначает действие, непосредственно предшеств.действию, выраженнoму passé simple (в сложном предложении после союзов dès que, aussitôt que, après que),
passé surcomposé - действие, непосредственно предшеств.действию, выраженнoму passé composé (аналогично).
Но употребляются, действительно, passé surcomposé et passé antérieur только в письм.речи

Ex.: Après qu'il eut quitté son amie, il se mit à penser à leur conversation.
Après qu'il a eu quitté son amie, il a commencé à penser à leur conversation.

[Rrroso4ka]

Насколько я помню, passé surcomposé никогда не употребляется вне сложноподчинённого предложения, passé antérieur - употребляется.

[аська]

А plus-que-parfait не употребляется для обозначения непосредственно предшествующего действия? (Для непосредственного предшествования еще есть конструкции с venir? - извините, если чего путаю, голова пухнет от обилия времен

В общем, если я не буду в своей речи использовать passé antérieur и passé surcomposé, а всегда для предшествуюшего действию в прошлом буду использовать plus-que-parfait, то будет ли это правильно? У меня сложилось впечатление (по учебнику), что plus-que-parfait покрывает все случаи использования тех двух. (Ну, а спряжение тех двух выучу только для понимания, если встречу где-нибудь в тексте.) Как Вы думаете, так можно или есть ситуации, где нужно использовать именно passé antérieur и passé surcomposé?

[Rrroso4ka]

конструкция с venir действительно употребляется (Ex.: Il venait d'entrer quand il a vu une note sur la table)
А покрывает или не покрывает plus-que-parfait все случаи употр-ния других времён - это я вам со стопроцентной уверенностью сказать не могу, но в речи ни passé surcomposé, ни passé antérieur я не слышала, только если в рассказе.

[аська]

В учебнике написано, что конструкции типа je venais d'arriver даже называются plus-que-parfait immédiat. Судя по названию, они так же часто употребляются, как и plus-que-parfait. Наверно, можно их использовать для обозначения непосредственного предшествования, если так уж потребуется это подчеркнуть...

Rrroso4ka, спасибо большое!

[Rrroso4ka]

Судя по названию, они так же часто употребляются, как и плус-qуе-парфаит. Наверно, можно их использовать для обозначения непосредственного предшествования, если так уж потребуется это подчеркнуть...

встречала pеже Да, можно, эта конструкция выражает именно непосредственное предшествование 1го действия в прошлом другому

[lento4ka]

lento4ka, это futur dans le passé, который полностью совпадает по форме с сonditionnel présent

Спасибо большое, вы мне очень помогли.

[Tu4ka]

Подскажи, пожалуйста, еще раз по субжонктиф =)

Je n'arrive pas a croire qu'il ait pu agir ainsi.

Эта конструкция похожа на выражение сомнения?))
Или тут нужен пасе композе?)

Upd.
А вот тут?

Il nient que ces precautions soient necessaires.

А если так?

Il ne nient pas que ses precautions soient necessaire.

Тоже остается субжонктив?

[Adeline]

Je n'arrive pas a croire qu'il ait pu agir ainsi.

Эта конструкция похожа на выражение сомнения?))
Или тут нужен пасе композе?)

Согласна с Вашими вопросами (как это ни абсурдно звучит)

Если Вы говорите с subjonctif, то это без сомнения сомнение. А если же в passe, то просто факт. Или я не права?

[Rrroso4ka]

в 1м случае - да, сюбж., т.к. есть сомнение.

Во 2м - при отрицании также остаётся сюбж.

[Tu4ka]

Здравствуйте опять =)
Я вроде разобралась с сюбжонктивом, только последний вопрос. Объясните, пожалуйста, правило, я почему-то его не встретила.

Ils n'etaient pas sûrs qu'elle eût dit tout ce qu'elle savait ou sût?

[Rrroso4ka]

tout ce qu'elle savait - придаточное дополнительное, в нём в данном случае индикатив

[Tu4ka]

А почему так? Он же был не уверен ни в том, что она все сказала, ни в том, что она знала больше. Я не понимаю совсем

[Rrroso4ka]

...что она сказала то, что знала. Сомнения нет.

[Rrroso4ka]

мой пост 562 на предыдущей странице: об"яснение, когда употребляется сюбж.в дополнительных придаточных

Или пост Francuza - 570, кажется...

[Tu4ka]

Ну ладно, вроде понятно =)

Спасибо огромное

[Milanette]

Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, нужно говорить:

Je parle francais, но Je parle bien (mal, seulement etc) le francais. А все из-за наречия))) В устной речи в обоих случаях возможно опущение артикля, но грамматически - так.

В принципе, я уверена, что так оно и есть, но нигде не могу найти нормальных объяснений (перерыла Google, Попову-Казакову и всякие справочники). Одна знакомая стоит на своем, типа, неправильно, и все тут, а я никак не могу ей доказать. Может, кто-то может дать ссылку (можно на книгу)?

[Rrroso4ka]

как грамматически правильно, я не знаю, вообще нигде не видела подобного правила, хотя, вроде как, преподаватель французского А вот говорят без артикля, слышала...