Как дальше совершенствовать язык?

[Svet]

Вы считаете, что двуязычный словарь лучше отложить подальше?

Я так считаю. И меня в свое время так учили. Двуязычными словарями можно еще иногда для перевода использовать, но совершенствовать язык можно только по токовому словарю местного разлива. Например Пети Роберта (Petit Robert - он у гуманитариев считается более качественным в сравнении с Ляруссом).

Кажется, пока все сходятся на этом: читать, читать и еще раз читат

Но только ни в коем случае не параллельно текст и перевод.
Я кстати раньше любила просто читать словарь Все не запоминала специально, но багодаря памяти что-то откладывалось.

Думаете, стоит поменять тактику?

Наверное стоит немного. За каждым словом в словарь лезть может и смыла нет, но... Когда я была не 1 курсе иняза, одним из первых заданий нам дали : найти в тексте для перессказа и выписать эти самые интересные слова и выражения. Помню все мы получили замечания (ставили б оценки, были бы максимум троечки), что все пропустили. Например выражение : le sol jonché de feuilles. С тех пор вошло в привычку. будучи на 3 курсе увидела первую в жизни француженку и очень удивила ее тем, что сказала не получается макияж как в журнале, видимо не удается мне estomper как следует тени. Со временем новые слова все реже встречаются и все более узко-специальные какие-нибудь.
А сейчас я на практике в рекламном агентстве. И чувствую себя вполне легко в плане языка. Когда рот открываю - акцент меня выдает, правда и в русском у меня фефекты фикции и артикуляция не очень. Но когда пишу, для у тех, кто не знает откуда я, даже мысли не возникает, что я не здесь родилась. Есть еще , как минимум, девушка на форуме, которая в PR работает. И все это профессии, где языком владеть надо безупречно. Но все возможно.

[aydan]

Svet, спасибо вам большое за ответ! Наконец-то кто-то поделился своим положительным опытом.

Я так считаю. И меня в свое время так учили. Двуязычными словарями можно еще иногда для перевода использовать, но совершенствовать язык можно только по токовому словарю местного разлива. Например Пети Роберта (Petit Robert - он у гуманитариев считается более качественным в сравнении с Ляруссом).

Значит, надо работать над собой. Я пока в двуязычный словарь не посмотрю, у меня нет 100% уверенности, что я действительно поняла слово или выражение (даже если уже сама давно его употребляю ).

Но только ни в коем случае не параллельно текст и перевод.

Абсолютно согласна, об этом даже речи быть не может.

Наверное стоит немного. За каждым словом в словарь лезть может и смыла нет, но... Когда я была не 1 курсе иняза, одним из первых заданий нам дали : найти в тексте для перессказа и выписать эти самые интересные слова и выражения. Помню все мы получили замечания (ставили б оценки, были бы максимум троечки), что все пропустили. Например выражение : le sol jonché de feuilles. С тех пор вошло в привычку.

Мы тоже самое делали, причем до самого конца учебы (я по последнему своемусписку слов и выражений отчитывалась за неделю до госов ). Только вот не могу похвастаться тем, что все, что я навыписывала за пять лет, осело у меня в голове

[Ptu]

aydan, спасибо за тему. ТАк как по постам форумчан вижу, что не у меня одной 4 года во Франции - это какой-то рубеж. В языковом смысле ощущение стопора. У меня даже депрессивное состояние возникло, не сразу поняла, что от ощущения, что моя французская речь ну никак не дотягивает до речи на русском. А ведь для меня высказаться с привычным для меня богатством речи и выражений - это крайне важно, как большинству людей, я думаю. Ощущения, что я тут "новенькая" и мне еще позволено говорить с недостатками уже давно прошло. А вот стресс от ощущения, что говорю на уровне... малообразованного человека, возник.
Еще он усилился от того, что я стала забывать слова, хорошо знакомые, долго ищу в уме, но никак не схвачу..но это уже в тему Здоровье

[Rrroso4ka]

почитала-почитала, и возник вопрос: может быть, стопор в совершенствовании языка возник потому, что остаётся много связей с Россией и сознательно ищутся русскоязычные друзья? Т.е., на работе словарный запас как-никак ограничен, муж/друг поймут и так , а вот если друзья русскоязычные...

[aydan]

aydan, если я правильно понял, вопрос с языком встал перед вами именно в контексте профессионального роста? Если да, то не могли бы вы обозначить область своей деятельности? Ведь согласитесь, мы и общаясь на русском не всегда по роду своей деятельности используем язык на все 100 (если работа не связана с языком напрямую, разумеется), а иногда и совсем наоборот - наша работа служит ингибитором полноценного использования языка (например, в случае преобладания большого количества специфич. терминов, жаргонизмов и т.д.)

Ну не совсем в контексте роста, скорее развития. Я работаю всего несколько месяцев, мне расти еще рано.

Я работаю в торговле, специфической лексики немного и выучивается она за неделю. Вопрос с языком поднялся в контексте понимания нюансов и тонкостей при общении с людьми, особенно с подчиненными, а также улучшения и обогащения моей собственной речи (устной в первую очередь). Нужно прогрессировать дальше, чтобы разница между мной и носителями языка становилась все меньше и меньше.

[Ptu]

Rrroso4ka, это не мой случай, я по-русскии общаюсь только на форуме. Подругам в Россию звоню, конечно, но не так уж и часто. Но вот читать, к сожалению, по-русски я предпочитаю французским книгам. Отчасти еще из-за легкости найти любую книгу за 2 минуты в интернете. Это, безусловно, минус. Вот я и тоже в раздумьяях, как не лишить себя удовольствия чтения на руском, но расти во французском.

[Rrroso4ka]

Вот я и тоже в раздумьяях, как не лишить себя удовольствия чтения на руском, но расти во французском.

читать по очереди 1 книгу на русском, другую на французском. Ведь на французском вам тоже, наверняка, интересно читать, да и есть чего.

[Ptu]

Rrroso4ka, да, если в очереди еще нет регулярных занятий спортом и музыкой. Бросить работать что-ли? Ну, это проблемы любой работающей семейной женщины. Как все успеть и не впасть в депрессию, от того, что не хватает времени на любимое дело. Извините, больше не оффтоплю. Никто все равно лучшего рецепта не даст - читать, читать и еше раз читать...

[vera]

Никто все равно лучшего рецепта не даст - читать, читать и еше раз читать...

Я дам Общаться с разными людьми (разных возрастов, разных культур, разных профессий, разного воспитания, образования итп) и смотреть фильмы/передачи, в том числе и старые.
Вообще когда французы говорят о тонкостях языка, очень часто имеется в виду интонация, так что чтение тут совсем не поможет

[Rrroso4ka]

о! про интонацию! мне мой МЧ и его родители говорят - ну он-то необ"ективен, да, я сама так не считаю... - что у меня нет акцента как такового, а вот интонация, как бы растягивание некоторых слогов меня выдаёт...
а может, ну его, этот акцент? я видела только 1 русскую, говорящую без акцента...

[vera]

а может, ну её, эту интонацию?

нее инотация вещь очень даже важаная а то бывает, что вы вроде как комплимент кому-то делаете, а французу по интонации кажется, что вы ему какую-то гадость сказали

[Rrroso4ka]

пардон, не интонацию, а акцент в целом, описалась...

[Ptu]

Я дам Общаться с разными людьми (разных возрастов, разных культур, разных профессий, разного воспитания, образования итп) и смотреть фильмы/передачи, в том числе и старые.

Все это есть естественным образом. Но это не помогает. Мне лично. Во всяком случае именно расти над тем, что уже есть. А не просто подтянуть от плохонького до приличного.

[Rrroso4ka]

читать, читать и еше раз читать...

на самом деле, одна очень авторитетная преподавательница у нас на факультете говорила, что это едв али не самый действенный способ перетащить слова из пассива в актив... тогда я ей не верила...

[vera]

на самом деле, одна очень авторитетная преподавательница у нас на факультете говорила, что это едв али не самый действенный способ перетащить слова из пассива в актив...

Не знаю, что имела в виду ваша преподавательница, но если вам надо улучшить письмо, то да, чтение - это лучший способ

[Rrroso4ka]

она имела в виду, как ни странно, именно разговорную речь: пополнение языкового запаса, в частности

[Ptu]

Не любое чтение. Читать нужно старым добрым медленным способом. Когда проговариваешь внутри себя, слышишь внутри читаемый текст и смакуешь речь. Ради чего,стобственно, и читаешь (я по крайней мере, не приемлю глотание книг).Никакое скорочтение по диагонали не поможет перевести в актив то, что в пассиве.

[Rrroso4ka]

согласна. Но мне сам факт того, что чем больше читаешь, тем больше слов переходит в актив, является немного странным... Если я, к примеру, без труда понимаю написанное, нахожу интересные выражения, как это может способствовать тому, что я буду использовать их в своей речи? да, иной раз думаю: вооот, надо запомнить, пригодится... только вот когда надо вспомнить к месту - не выходит!

[Ptu]

Rrroso4ka, способствовать может только то, что эти выражения-слова вы встретите множественное множество раз, внутри их всегда проговариваете. НУ и от индивидуального восприятия. Игогда один раз прочтешь образное выражение, и оно уже само в голове крутится, или в аналогичной ситуации по ассоциации выскакивает.
Вам ведь не кажется странным, что Ваш словарный запас в русском языке пополнен в основном благодяря чтению?

[Rrroso4ka]

Ptu, да, именно, если встретить много раз а если какое-нибудь супер полезное выражение встретится единожды?... Иногда, согласна, бывает, что запоминается, а чаще... или это голова моя такая дырявая...

насчёт пополнения словарного запаса при чтении на русском - это, скорее, не пополнение (я не говорю о каких-то реалиях, н-р, кот.каждодневно не используются в речи), а способствование "всплыванию", активизации слов; мы этого не замечаем, а речь становится образнее, чётче...

[Ptu]

aydan, должно быть по идее еще что-то вроде курсов риторики...Вспоминаются уроки профессора Хиггинса . Но я не о произношении, конечно.

[vera]

она имела в виду, как ни странно, именно разговорную речь: пополнение языкового запаса, в частности

Может быть она просто не могла ничего другого посоветовать? Это я к тому, что может просто эта преподавательница сама язык учила только по текстам, т.к. у нее не было возможности смотреть фильмы, общаться с французами, итп...

[Veronique]

А я даже просто словарь толковый иногда почитать люблю, особенно с картинками :-) Такие слова узнаешь, что никогда бы в жизни и в голову не пришло их искать в словаре :-)
Но это просто пассивный словарный запас скорее расширяет.

[Rrroso4ka]

Может быть она просто не могла ничего другого посоветовать? Это я к тому, что может просто эта преподавательница сама язык учила только по текстам, т.к. у нее не было возможности смотреть фильмы, общаться с французами, итп...

ну что вы, она очень авторитетная и прогрессивная! мы с ней и фильмы смотрели, и кассеты слушали, но особую роль чтения она подчёркивала всегда.
да, преподаёт она английский, хотя разницы нет

[Exolife]

Aydan, для меня ваш вопрос сейчас что ни на есть очень животрепещущий. Также мне кажется, что остановилась на определенном уровне и дальше не двигаюсь. Плюс, как кто-то выше сказал, у меня вечная неуверенность ошибиться с предлогом или артиклем (ну артикли сложно чувствовать ввиду того, что в русском их нет).
Не знаю, поможет ли вам это, но напишу, что я сейчас делаю (тем более, что я не работаю на данный момент, и не учусь больше, так что время есть):
- я купила толковый французский (обязательно!)словарь, не очень толстый, чтобы сильно не загружать себя ненужными словами, но и не тонкий. Главное, на что я обращала внимание, это чтобы было достаточное количесто примеров, а также синонимы и антонимы указаны были.
- каждый день я читаю (моя дневная норма 10 страниц) вслух и осмысленно эти слова. Хорошо прочитываю пример, обращая внимание на предлоги (если есть), на то с каким словом сопряженным можно употребить. Особенно обращаю внимание на выражения, кот жирным шрифтом подписаны. Часто там нюансы и показаны. Например: слово вот выцепила первое попавшееся - illusion и дальше разница между se faire des illusions и faire illusion.
- затем завела я себе тетрадочку, куда я выписываю слова, которые хочу запомнить, или знаю и не употребляю, а они мне кажутся "французскими", а также туда записываю примеры и выражения. И главное открывать ее и изредка пробегать глазами. А так же я помню записывала выражения коллег по работе, и иногда даже фразы из внутренней переписки "стягивала".
- затем я стараюсь эти слова еще и "отрабатывать" на моем МЧ.
- встретив незнакомое слово, или то, что видела но забыла, возвращаюсь. И в книгах так. Ищу слово, даже когда смысл поняла.
- и, наконец, читать надо на французском, тяжело сначала, но привыкаешь. Через силу надо. Я последнее время отказалась от русского чтения и взялась за французские книги. И переводов не чураюсь, т.к среди фр. авторов не нашлось того, что зацепило.
(послю книгу прочитала вчера, онень тронула "Aupres de moi toujours" Kazuo Ishiguro, англ писатель, очень хороший слог, книга очень понравилась, и вдобавок к удовольствию для души много слов выявила, кот недавно выучила, или узнала точнее смысл, рада была за себя)
А вообще потихоньку чувствую прогресс, хотя знаю, что до совершенства далеко, но все равно двигаюсь медленно но верно. А так, я думаю, чем больше учишь, тем больше хочется знать, и в нюансы войти. Недавно с мамой -преподавателем русского разговаривала, тоже самое говорит про русский, что столько нюансов и подумать нельзя ("и чем дальше в лес, тем больше дров(нюансов т.е."), и не перестает учится.
Вот так длинно расписала (извиняюсь за ошибки заранее, все сказать хотелось, запятых точно напропускала), просто сама мучаюсь этим вопросом, и ответы ищу....
Удачи всем в этом недегком деле!

[Ptu]

Exolife, тоже иду покупать себе большой толковый.
Читать на французском отнюдь не тяжело. Только если на скучную книгу нападешь, тогда никакой коврижкой не заставишь. Хоть по-русски, хоть по-французски. И идти в медиатеку менять, а она работает в мое рабочее время... Было бы время на чтение, когда и работаешь и все остальное!

[Exolife]

давайте))) будем потом прослеживать результаты))
[QUOTE] Читать на французском отнюдь не тяжело. Только если на скучную книгу [QUOTE]
да мне тоже не тяжело, просто некоторые, я заметила, жалуются, что не могут состредоточится, или удовольствие не то. Поэтому и говорю, дело привычки..

Было бы время на чтение, когда и работаешь и все остальное!

У меня раньше с учебой и практиками тоже не было, а теперь появилось, вот и пользуюсь моментом, готовлюсь к профессиональной жизни Тем более в финансовой сфере все таки хорошим языком владеть надо.
Ну а с другой стороны, работающим хорошо в том смысле, что они общаются постоянно с коллегами, слушаю и учатся (как я писала выше, я таже фразы из мэйлов "заимствовала" иногда у сослуживцев).

[vrubelru]

аыдан, а Вы их юмор понимаете? Полностью? Обратите на это тоже внимание. Очень хорошо говорят в передаче "C'est dans l'air" по 5 каналу. Но она в 18 часов и вроде можно потом по интернету смотреть. Там народ с правильным академ языком.

[Ptu]

Ну а с другой стороны, работающим хорошо в том смысле, что они общаются постоянно с коллегами, слушаю и учатся (как я писала выше, я таже фразы из мэйлов "заимствовала" иногда у сослуживцев).

Это может быть полезно только на нулевом или среднем уровне, и в очень узком речевом, профессиональном спектре. А потом - общение с коллегами бывает только вредит, чего только от них не подцепишь! Я, к сожалению, не с академиками общаюсь.
И про телевидение.... если человек от нуля или почти только телевидение слушает (не понимает всех нюансов что где уместно говорить), то его речь рискует быть просто не приличной.. Хорошо, что есть отдельные островки приличной речи, так ведь места знать надо.

[aydan]

aydan, должно быть по идее еще что-то вроде курсов риторики...Вспоминаются уроки профессора Хиггинса . Но я не о произношении, конечно.

Как вы глубоко копнули! Курсы риторики мне и по-русски бы не помешали Особенно если поучиться говорить на публику Но как вы правильно заметили, когда работаешь, выкроить время для дополнительных занятий не всегда просто. Попробую пока читать книги по методике Svet (c толковым словарем) под рукой.

Читать словари мне, как и многим здесь, нравится. Но эффект - ноль практически, слова и выражения я таким образом не запоминаю

аыдан, а Вы их юмор понимаете? Полностью? Обратите на это тоже внимание. Очень хорошо говорят в передаче "C'est dans l'air" по 5 каналу. Но она в 18 часов и вроде можно потом по интернету смотреть. Там народ с правильным академ языком.

vrubelru, я не совсем поняла про юмор. На что именно обратить внимание? Хорошо я его понимаю или нет?

"C'est dans l'air" я смотрела пару раз. Я уже практически всегда дома к началу этой передачи. Но темы дискуссий меня не заинтересовали совершенно. Попробую еще посмотреть, но если мне скучно, я не могу сосредоточиться, переключаюсь на что-то другое.