Падение литературы

[Хмурый]

algambra, не могу с Вами не согласиться. Качество справочной, а, особенно, учебной, литературы настолько низко, что уже даже не смешно. У каждой школы своя программа, свои учебники, свои авторитеты в науках
Я уже не говорю о послешкольном образовании - высшим его язык не поворачивается назвать.
Может тут и таится корень зла?

[Niki M]

Я говорила о людях, которые признают только устоявшиеся авторитеты, не замечая ничего, что не покрыто налетом благородной патины. И их искренне жалела, потому что через сто лет, когда то, что они не замечают сегодня, поскольку патины еще недостаточно, станет классикой - они уже умрут и пропустят самое интересное

Как Вы заметите, нам тоже покажите, вдруг и правда пропустим.

[Траута]

Собственно говоря, я нигде не утверждала, что написанное на форуме является художественным произведением. Я предположила, что форум можно отнести к новому жанру литературы. А литература, как вы понимаете, бывает не только художественная.


Для людей, читающих энциклопедию или справочник, энциклопедия и справочник являются средством получения информации. При этом энциклопедия - относится к энциклопедической литературе, а справочник - к справочной. Литературе.
ПС
Посмотрела еще раз название темы - нет, вроде бы с памятью все в порядке, тема называется "Падение литературы". Или здесь можно говорить только о художественной? Тогда извиняйте

Вот я и не согласна с тем, что форум можно отнести к новому жанру литературы. Скорее, к личной переписке (что не является, по определению, литературой). И в данный момент мы с Вами состоим как раз в личной переписке. А о художественной ценности личной переписки можно говорить только у состоявшихся писателей, поэтов...
Следовательно, наша переписка , так как мы люди малоизвестные, художественной ценности не несет. И не является художественным произведением.
По поводу темы не ошиблись. Я сама на математическую литературу пыталась перевести общение.. А ulysses перепугал намёками на философские трактаты.
Уважаю энциклопедии и справочники, и конечно, они являются энциклопедической или справочной литературой.
Но форумы назвать энциклопедической или справочной литературой, на мой взгляд, слишком большая натяжка. Да и участников форумов с составителями подобной литературы тоже трудно сравнивать.

На самом деле, цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям.
Дени Дидро

[algambra]

Вот я и не согласна с тем, что форум можно отнести к новому жанру литературы.

История рассудит нас Я все-таки хочу еще раз заметить, что я ни в коем случае не говорю у художественной литературе применительно к форуму. И даже не о справочной. К переписке форум тоже отнести однозначно нельзя. Я говорю о новом жанре, у которого есть свои читатели. Но все это к данной теме имеет весьма косвенное отношение. Я просто хотела прозрачно намекнуть, что мы и сами в какой-то степени способствуем падению уровня письменного языка (это на тот случай, если слово "литература" применительно к форуму режет вам слух) своими писаниями

[Хмурый]

Я просто хотела прозрачно намекнуть, что мы и сами в какой-то степени способствуем падению уровня письменного языка (это на тот случай, если слово "литература" применительно к форуму режет вам слух) своими писаниями

Буду Вам благодарен, если вы укажете, где я своими писаниями способствую падению уровня письменного языка. По отношению к Вам не могу этого сделать - хороший русский язык, он хоть письменный, хоть устный все равно останется хорошим русским языком. Хотя, готов согласиться, что даже в этой теме, уровень изложения мыслей очень разный.
Но это же регулируется. У нас здесь не удаф.ком, и ожидать от собеседников приемлемого уровня дискуссии очень даже можно и нужно. И в Правилах Форума прямо запрещено неуважительное отношение к русскому языку.
Все это не по теме, явный оффтоп, но очень уж не хочется быть причастным к падению литературы через писания на Форуме

[algambra]

Хмурый, я не о вас. Я так, в общем Перечитала начало темы и вот, навеяло...
А я так вообще против любого регулирования. Кроме тех случаев, когда уже просто ни в какие ворота. И не по форме, а исключительно по содержанию.

[Траута]

История рассудит нас Я все-таки хочу еще раз заметить, что я ни в коем случае не говорю у художественной литературе применительно к форуму. И даже не о справочной. К переписке форум тоже отнести однозначно нельзя. Я говорю о новом жанре, у которого есть свои читатели. Но все это к данной теме имеет весьма косвенное отношение. Я просто хотела прозрачно намекнуть, что мы и сами в какой-то степени способствуем падению уровня письменного языка (это на тот случай, если слово "литература" применительно к форуму режет вам слух) своими писаниями

Ээээ, может быть. То, что форум-явление новое,-и не пытаюсь отрицать. И имеющее влияние на нашу жизнь. Слово "литература" применительно к форуму, действительно, режет слух. Падение уровня письменного языка- для меня неоднозначно. Просто во времена существования только почты и писем подобной переписки было гораздо меньше, как и существенно меньше состоящих в переписке. Тем более обменивающихся в письменном виде различными мнениями по тому или иному вопросу. Теперь же, с приходом Интернета, в этот процесс включилось огромное количество людей. Процент красиво, грамотно оформляющих свои мысли должен остаться тот же (примерно как в каждом поколении рождается одинаковый процент гениальных или талантливых людей). А новоявленные вовлеченные "в сети Интернета " учатся излагать свои мысли более корректно и правильно. Это приходит со временем. Здесь, мне кажется, влияние форумов несомненно. Оно дисциплинирует и очищает нашу речь.
У меня абсолютно противоположный вывод. Не падение уровня письменного языка, а привлечение все большего количества людей в процесс обучения и самообучения навыкам письменного языка.

А совсем упрощая, форумы-это классы и школьная парта.

[Хмурый]

А совсем упрощая, форумы, это классы и школьная парта.

А вот этого совсем бы не хотелось, если это не какой-то заведомо обучающий форум Хочется все-таки обмена мнениями.
На деле же, действительно, зачастую приходится продираться через "типо", "гы-гы" и прочие прелести "не по форме, а исключительно по содержанию"
Очень утомляет начинать любую тему с вводного курса в предмет, а затем править язык и стараться удержать тему в авторском русле.

[algambra]

А новоявленные вовлеченные "в сети Интернета " учатся излагать свои мысли более корректно и правильно. Это приходит со временем. Здесь, мне кажется, влияние форумов несомненно. Оно дисциплинирует и очищает нашу речь.

Вы знаете, у меня прямо противоположный опыт. Иногда мне кажется, что на французских форумах я чуть ли не единственный человек, который пишет слова так, как они представлены в словаре Чувствую себя порой идиоткой, поэтому стараюсь писать покороче

[Хмурый]

algambra, была тут тема, но, как можно видеть, вывели среднее арифметическое. Остается только стараться самому не скатываться достигать такого уровня

[Траута]

Ох, забыла довести свою мысль до конца.
По поводу падения литературы или падения уровня литературы. Мне кажется, что никакого падения уровня литературы не существует. Точно также в каждом поколении рождается определенный процент писателей и поэтов по призванию. Что в прошлом веке, что в нынешнем. Но бумагомарательством теперь может заниматься практически любой человек. И многим не хватает обыкновенной порядочности для того, чтобы свои опусы не выдавать за произведения литературы. А редакторам и издателям не хватает порядочности для того, чтобы прервать этот поток. И читатели тонут в огромном количестве макулатуры в попытках найти что-нибудь достойное. А достойного, повторюсь, должно быть не менее, чем раньше.
И раньше также издавалось огромное количество низкопробной литературы. И на нее был спрос. Сейчас всё тоже самое.
P.S. не бейте за снобизм. В молодости зачитывалась фантастикой. Сейчас периодами запоем читаю самые банальнейшие любовные романы, не имеющие ничего общего с настоящей литературой. Которых горы на книжных лотках.

[algambra]

И читатели тонут в огромном количестве макулатуры в попытках найти что-нибудь достойное.

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/
Нужно немного попотеть и ввести ваш топ-лист (из нескольких сотен произведений, для большей репрезентативности), после чего вы получаете список рекомендаций от людей со сходными с вашими вкусами. Работает неплохо. Донцову мне еще никто не порекомендовал

[Траута]

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/
Нужно немного попотеть и ввести ваш топ-лист (из нескольких сотен произведений, для большей репрезентативности), поле чего вы получаете список рекомендаций от людей со сходными с вашими вкусами. Работает неплохо. Донцову мне еще никто не порекомендовал

Спасибо, algambra.

[Хмурый]

algambra, полчаса рассказывал им о своих предпочтениях, в результате имею рекомендацию

Нет уж, я как-нибудь сам....

[Ксения_wanderer]

Ох, забыла довести свою мысль до конца.
По поводу падения литературы или падения уровня литературы. Мне кажется, что никакого падения уровня литературы не существует. Точно также в каждом поколении рождается определенный процент писателей и поэтов по призванию. Что в прошлом веке, что в нынешнем. Но бумагомарательством теперь может заниматься практически любой человек. И многим не хватает обыкновенной порядочности для того, чтобы свои опусы не выдавать за произведения литературы. А редакторам и издателям не хватает порядочности для того, чтобы прервать этот поток. И читатели тонут в огромном количестве макулатуры в попытках найти что-нибудь достойное. А достойного, повторюсь, должно быть не менее, чем раньше.
И раньше также издавалось огромное количество низкопробной литературы. И на нее был спрос. Сейчас всё тоже самое.
P.S. не бейте за снобизм. В молодости зачитывалась фантастикой. Сейчас периодами запоем читаю самые банальнейшие любовные романы, не имеющие ничего общего с настоящей литературой. Которых горы на книжных лотках.

Вот такое определенное мнение и интересно услышать ). А все же, что за огромное количество низкопробной литературы издавалось раньше?
И когда раньше? Мне так помнится, что была другая проблема - многое идеалогизировано было очень. Это если мы о Советском Союзе говорим.
Я тут хотела "Дикую собаку динго" перечитать, вещь очень светлая и романтическая, и обнаружила, что там это чувствуется тоже (.
Тут подумала, что разница в мнениях по поводу "падения литературы"
может быть связана с тем, как именно книги попадают к нам в руки.
От этого и точки отсчета разные, во всяком случае книги Артура Хейли, упомянутые выше в теме, к категории упавших явно не относятся ).

Сама пользуюсь и всем рекомендую:
http://imhonet.ru/)

Вот, с удовольствием воспользуюсь тоже.

Фантастику, кстати, тоже люблю, и Дафну Дюморье читаю, и творчество Дины Рубиной мне симпатично ).

[ulysses]

Точно также в каждом поколении рождается определенный процент писателей и поэтов по призванию. Что в прошлом веке, что в нынешнем.

Я в призвание не верю. Я верю в социальный заказ (востребованность в обществе определенных качеств и навыков) и в мастерство, которое формируется титаническими усилиями. Есть очень важный принцип: культурные растения нуждаются в том, чтобы их специально выращивали, а сорняки растут сами. Сегодня сорняки совершенно забивают культурные растения, не оставляя последним практически никакого шанса для выживания. Это и называется рыночная стихия.
Вообще выдающийся автор может состояться только на очень высоком среднем уровне. А на безрыбье и рак рыба.

[algambra]

Нет уж, я как-нибудь сам....

А мне больше повезло :

[Хмурый]

algambra, действительно У Кортасара "Выигрыши" посмотрите еще, если не встречали ранее

[algambra]

Хмурый, читала, читала Да и "Тайное оружие" попало в список только потому, что я его еще не успела оценить.
На самом деле при достаточно большом количестве оцененных произведений на этом сайте дают неплохой прогноз и выборка по рекомендациям достаточно точная. Дело статистики.

[Хмурый]

algambra, тогда Кобо Абэ, не иначе. Там таких не посоветуют.

[ulysses]

Хорошая цитата в тему про то, как изготавливается массовая литература:

Современные «массы» далеко не тождественны традиционным «низам». Прежде всего потому, что современные «массы» — это искусственное образование, результат работы определённых социальных технологий. Если коротко, то «массы» — это «опущенные люди», чей уровень (в т. ч. культурный) специально занижен... Соответственно культпрограмма для масс состоит из концентрированной пошлости. Это пошлость не просто «утрированная», а гипертрофированная, помноженная на сто. Специально приготовленная по готовому рецепту затируха

Константин Крылов

[Траута]

Я в призвание не верю. Я верю в социальный заказ (востребованность в обществе определенных качеств и навыков) и в мастерство, которое формируется титаническими усилиями. Есть очень важный принцип: культурные растения нуждаются в том, чтобы их специально выращивали, а сорняки растут сами. Сегодня сорняки совершенно забивают культурные растения, не оставляя последним практически никакого шанса для выживания. Это и называется рыночная стихия.
Вообще выдающийся автор может состояться только на очень высоком среднем уровне. А на безрыбье и рак рыба.

Вот здесь не соглашусь. Сразу вспоминается "Ханума" Цагарели. Дословно не помню. Но там о том, что хорошим булочником надо родиться, хорошим сапожником надо родиться, хорошей свахой надо родиться.
Вот музыкант из меня липовый. Не родилась. И композитор никудышный. И никакие титанические усилия не сделают из меня мастера высокого полёта. Думаю, также и в литературе. Никакой труд и навыки не сделают из вас поэта или писателя, а не "рабочего пера".
Что то мне кажется, что в 19 веке "культурные растения" не выращивали.

[Траута]

А все же, что за огромное количество низкопробной литературы издавалось раньше?
И когда раньше? Мне так помнится, что была другая проблема - многое идеалогизировано было очень. Это если мы о Советском Союзе говорим.

Фантастику, кстати, тоже люблю, и Дафну Дюморье читаю, и творчество Дины Рубиной мне симпатично ).

Я в 19 век залезла.

Эээээ, я о дамских романах, по сравнению с которыми , авторы предложенные Вами, просто мировые шедевры. О той самой макулатуре.Читаю и на следующий день забываю, о чем там.

[algambra]

тогда Кобо Абэ, не иначе. Там таких не посоветуют.

Простите, я не поняла: почему Кобо Абэ и где "там"? Если вы имеете в виду, что на ИМХОнете не посоветуют Кобо Абэ - вот, пожалуйста, у меня 71 рекомендатель на "Женщину в песках", прогнозируемая оценка - 8,5, я бы поставила 9. То есть достаточно точно.

[Хмурый]

algambra, значит просто они на меня зло затаили. Час допрашивали, все луценку и перумова подсовывали. а потом порекомендовали Френсиса...

[algambra]

Есть очень важный принцип: культурные растения нуждаются в том, чтобы их специально выращивали, а сорняки растут сами.

Как садовод хочу уточнить, что сорняков как таковых не бывает. Это растения, более приспособленные к данным условиям. А выращивание только культурных растений ведет к проблемам с экосистемой. Любой садовод скажет вам, что на участке в обязательном порядке нужно оставлять дикие уголки, где будут привольно размножаться всякие букашки, мошки, лягушки и божьи коровки, жизненно необходимые для нормального функционирования сада.

[ulysses]

Никакой труд и навыки не сделают из вас поэта или писателя, а не "рабочего пера".

Все понятно, из ничего и выйдет ничего. Я же не повторяю смешные, как для сегодняшнего дня, утверждения Локка про "чистую доску" Само собой нужны способности. Но этого слишком мало! Писатель - не Робинзон, он существует внутри некоей социальной инфраструктуры, которая ему помогает состояться или нет. Не может Энштейн состояться среди чучкчей, и расизм здесь совершенно не при чем. Просто есть обалденная немецкая научная школа. Вам как медику это должно быть очевидно.

Что то мне кажется, что в 19 веке "культурные растения" не выращивали.

Еще как выращивали! Почитайте у Лотмана про литературный процесс в 19 веке, на каком великолепном фоне вырос Пушкин. Один царскосельский лицей чего стоит!

[ulysses]

А выращивание только культурных растений ведет к проблемам с экосистемой.

А кто говорит про только? Пшеница, как и роза, не вырастет в диком поле

[algambra]

А кто говорит про только? Пшеница, как и роза, не вырастет в диком поле

Вот и я про то же самое: пусть растет и то, и другое. А талант всегда пробьет себе дорогу

[ulysses]

А талант всегда пробьет себе дорогу

Это все равно, что сказать, что роза может вырасти само себе Никогда никакой талант себе дорогу не пробьет, пробивают себе дорогу, растут через асфальт грубые, дикорастущие растения, а таланту нужна особая питательная среда: чернозем, регулярный полив и не слишком много солнца.