Падение литературы

[Траута]

Белинский, как известно, был гегельянец. А Вы Гегеля читать не пробовали?

О Господи, ulysses, ну нельзя же так, к ночи! Наше поколение в институтах 5 лет заставляли читать и конспектировать не только Гегеля, но и Маркса с Лениным. Интересно писали, на самом деле. Я о манере изложения. Но закончила я институт и в библиотеке гордо сказала, что всё, я теперь получила медицинский диплом. А на меня глаза вытаращили. Думали на философском факультете обучаюсь. Каждую неделю за трудами классиков бегала.

[Траута]

Ну да, я и говорю: что было при Белинском, что сейчас - одно и то же. И тогда были произведения, и было тяп-ляп. И сейчас, много тяп-ляп, но не все и не всегда тяп-ляп. Минаев уйдет, а Славникова с Рубиной остануться.

ПыС. Как же эти «энциклопедически образованные» господа дурно писали. Продираться через эту всю бадягу очень трудно.

Бриташка, должна расстроить и Вас, и себя, в литературе обычно остаются писатели, а не писательницы.В гооораздо большем проценте. И никаким феминизмом это не исправишь.
Я бы обратила внимание, в первую очередь, на мужские имена.
Мало среди женщин философов, не тот склад ума.
Но это только мое мнение, не надо бить.

[melba]

В 1913 году были предприняты первые попытки отыскать следы архива. Затем в 1968 году.



И далее о результатах исследований. Кроме ранее известных названий поэм и стихотворений ничего не найдено. И восторженных отзывов о творчестве поэта. Так как всё напечатанное было изъято и уничтожено. А рукописи были утрачены во время ссылки. Подтвердили только происхождение поэта и связь с другими опальными литераторами. И фамилию. Ян Шемет-Полочанский (Иван Шемиот-Полочанский).
Опубликовано исследование в 1994 году, автор Киселев.

Кстати, один из представителей рода Шемет (Шемиот) был классиком средневековой рыцарской любовной лирики. И участником одного из крестовых походов. (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
И еще, Пушкин состоял в родственных отношениях с одним из Шемиотов.

melba, у меня создается впечатление, что Вы не совсем понимаете, что значит для талантливых людей быть вычеркнутыми из истории. И почему архивы прятались и вывозились за границу. Это страшнее ссылок и потери жизни. Потому что великие творят не для себя, и хотят, чтобы в этой жизни от них след остался. И пафоса, и кощунственного в своих высказываниях не вижу. Видимо, в нынешние времена личное благополучие важнее, отсюда и расплодилось огромное число низкопробной литературы. И жизнь, конечно, ценится больше. Понимаю, нам трудно дотянуться в пренебрежении собственной жизнью до Солженицина. И понять, что личная цензура императора для великого поэта была большой угрозой.

Но можно и попытаться поставить себя мысленно в другие условия, и попытаться представить, что это такое, когда большая часть твоей жизни, твое творчество под угрозой уничтожения.
И не забавно, а печально, что мы признавая у России Пушкина, отрицаем подобную возможность для грузин, белоруссов, латышей и т.д. При чем здесь теория вероятности? Это наше незнание (что, кстати, не наша вина). И царское время не надо идеализировать.
Сколько еще имен вычеркнуто из истории? И из литературы?

Кто же эти Мы, что отрицают возможности появления грузинских и латышских Пушкиных?
Согласна, что царскую Россию не нужно идeалиzировать, oднако есть такое выражение "все познается в сравнении". Срaвните неудавшyюся посудомойку Цветаеву, вечно голодного, бесдомного Мандельштама,которого вообще перeстали пeчатать, вспомните , как его жена скитаясь с ним заучивала его стихи наизусть, т.к. боялась, что рукописи будут изъяты, сравните их жизни с жизнью Пушкина.

[Ксения_wanderer]

Какая тема хорошая , может не самая удачная формулировка, но о чем речь вполне понятно.
И главное как интересно развивается обсуждение, с
чего начали и к чему пришли ) .
Действительно, сейчас издается огромное число примитивных, слабых стилистически, да и просто не интересных книг. А чтобы привлечь читателя их щедро приправляют остреньким : секс, агрессия, потусторонние силы, антихристианские откровения и катастрофы мирового масштаба. И все, как одна позиционируются как "бестселлер".
И народ привлекается, знаете ли ).
Но! Приведу, пожалуй, цитату:
"И почему это без водительских прав запрещено разъезжать по дорогам, а вот людям, начисто лишенным порядочности - о знаниях я и не говорю, - позволено печатать свои сочинения беспрепятственно и в любом количестве? Инфляция печатного слова отчасти вызвана экспоненциальным возрастанием количества пишущих, но издательской политикой - тоже. Детство нашей цивилизации было временем, когда читать и писать умели лишь избранные, по-настоящему образованные люди. Этот критерий сохранял силу и после изобретения книгопечатанья; и хотя сочинения глупцов иногда издавались (тут уж ничего не поделаешь), их число еще не было астрономическим - не то что теперь. В разливе макулатуры тонут действительно ценные публикации: ведь легче отыскать одну хорошую книгу среди десяти никудышних, чем тысячу - среди миллиона. И неизбежным становится неумышленный плагиат - повторение где-то уже напечатанных мыслей."
(C) С. Лем.
Написано, между прочим, 40 лет назад, то есть тенденция уже имелась $). И ведь это не только книг касается.
Думаю люди с сформировавшимся литературным вкусом (каких в этой теме большинство), это все переживут. Но вот молодым приходится трудно в этом бесконечном ряду Вишневских, Дэнов Браунов, Верберов, Донцовых, Глуховских и иже с ними.

Что же в этом хорошего? Процесс-то двусторонний - спрос рождает предложение, предложение формирует спрос. Это не средняя литература, это фастфуд.
Вам-то хорошо, Вы все-таки росли на Ремарке, Хемингуэе, Фитцджеральде, Шолохове, Цветаевой, Приставкине - нужное подчеркнуть или добавить свое. А сейчас формируется поколение, для которых эта жвачка и есть классика. Для кого Мураками и Коэльо - пророки и философы. Да в журнале "Мурзилка" было больше философии и информации к размышлению, чем во всем Мураками. Опять же, это сугубо мое личное мнение, никому не навязываемое.

Полностью согласна.

[.Julie.]

Но вот молодым приходится трудно в этом бесконечном ряду Вишневских, Дэнов Браунов, Верберов, Донцовых, Глуховских и иже с ними.

40 лет назад, когда уже имелась тенденция, меня еще не было. Посмотрим-посмотрим, какими вырастут наши дети.

[.Julie.]

Как же эти «энциклопедически образованные» господа дурно писали. Продираться через эту всю бадягу очень трудно.

Белинский, как известно, был гегельянец. А Вы Гегеля читать не пробовали?

Один немец тоже так недавно спрашивал. "У нас говорит, очень запутанный язык. Главное в предложении -- глагол -- находится в конце, и перед ним столько подробностей, что сам автор порой забывает, что он хотел сказать. Вы ведь наших философов читали?"

[Ксения_wanderer]

40 лет назад, когда уже имелась тенденция, меня еще не было. Посмотрим-посмотрим, какими вырастут наши дети.

Да хорошими вырастут дети, кто ж сомневается ). А все-таки вкус к хорошей литературе (и к развлекательной, и к интеллектуальной) прививать, по-моему, нужно. Заметьте, на прямую связь литература - порядочность - знания не я указала, а Лем

[.Julie.]

А все-таки вкус к хорошей литературе (и к развлекательной, и к интеллектуальной) прививать, по-моему, нужно.

Несомненно. Но это в сторону от темы.

[merana]

Можно открыть тему про гуманизм и ...

А такая тема уж скоро два года как открыта
http://www.infrance.su/forum/showthr...E0%ED%E8%E7%EC

[ulysses]

А такая тема уж скоро два года как открыта

Боюсь, без Selenite и En Joy продолжить ее будет некому Знатные теоретики!

[ellavi2008]

Бриташка: «Да и еще: если уж спорить о литературе, неплохо бы договориться о каких-то критериях. А то для вас, например, критерии: композиция, каноны, герои, мысль (хотя у нынешних все это есть – не скажу, у всех, у Минаева точно нет, а у некоторых - есть). Другие вот любят какое-то произведение и ждут «его уровня». Что именно у этого произведения какой-то охренительный уровень и надо на него равняться – это тоже спорный вопрос. Короче, требования - кто во что горазд, невнятные».

В часы досуга, закончив консультировать современных баринов определенного круга, многие юристы, переключаясь на другую аудиторию и рассуждая о литературе, выбирают выражения и пользуются нормальным человеческим языком.

[tatatuta]

Оставьте: это спор славян между собою,

Ну и как он по существу этого спора высказался?

[tatatuta]

Начинать что?
Предсказано что?
Напоминаю, что книга была написана в 30-е гг.

А тут и напоминать нечего. Все эту книгу давно прочитали, изданную в "Посеве", и именно тогда, когда ее надо было читать русскому интеллигенту - в 70-е. Но она и сейчас хороша. Вот и надо и ее начинать читать.
Предсказано - приход "градущего хама", нынешнего хозяина жизни.

[ulysses]

Ну и как он по существу этого спора высказался?

Прикольно! Вам что пересказать стих Пушкина своими словами? Перечитать не пробовали, иногда помогает

Все эту книгу давно прочитали, изданную в "Посеве", и именно тогда, когда ее надо было читать русскому интеллигенту - в 70-е.

Скажите на милость, прямо таки все! Ах, как интересно! Но у меня тогда была уважительная причина - возраст, знаете ли не позволял

Вот и надо и ее начинать читать.

А для чего, если не секрет, ее надо начинать читать?

Предсказано - приход "градущего хама", нынешнего хозяина жизни.

Т.е. в 30-е гг. был предсказан приход "грядущего хама"? И кого же Вы под этим "хамом" понимаете?

[tatatuta]

И кого же Вы под этим "хамом" понимаете?

Большевиков, крестьянство, Шариковых, будущих строителей нового общества и их потомков, а кого же еще? Последствия известны... Но тут и понимать нечего. Правильно Мережковский все описал.

А для чего, если не секрет, ее надо начинать читать?

Для того, чтобы понять откуда растут корни у русской революции и почему Россия безнадежна в историческом смысле.

Но у меня тогда была уважительная причина - возраст, знаете ли не позволял

Молодость - это недостаток, который быстро проходит. Бердяева все-таки прочтите.

[tatatuta]

Вам что пересказать стих Пушкина своими словами?

А перескажите. В историческом контексте - в смысле спора Пушкина с Мицкевичем и передела Польши - как вы этот стих понимаете? С историческими экскурсами только,с датами и цитатами... В чем там там суть по большому счету?

Прикольно!

Мне так не кажется

[ulysses]

Правильно Мережковский все описал.

Я вообще-то про Бердяева спрашивал, но если угодно, то Мережквоский вот еще что предсказывал:

Возможная победа Гитлера над сталинизмом пугала Мережковского меньше, чем порабощение Европы большевиками. И в 1939 Мережковский выступает по парижскому радио с приветственной речью Гитлеру, в которой он сравнивает "фюрера" с "Жанной д'Арк, призванной спасти мир от власти дьявола.".

Русская эмиграция не поняла и не приняла политической позиции Мережковского - писатель был подвергнут бойкоту. Мережковский умер в нищете в оккупированном Париже 9 декабря 1941.

Особый восторгов у меня сей господин не вызывает

Для того, чтобы понять откуда растут корни у русской революции

А Вы полагаете, что Бердяев истина в последней инстанции. Некоторые его суждения оригинальны. Например:

B cвoeй личнoй жизни Лeнин любил пopядoк и диcциплинy, был xopoший ceмьянин, любил cидeть дoмa и paбoтaть, нe любил бecкoнeчныx cпopoв в кaфe, к кoтopым имeлa тaкyю cклoннocть pyccкaя paдикaльнaя интеллигенция. B нeм нe былo ничeгo aнapxичecкoгo и oн тepпeть нe мoг aнapxизмa, peaкциoнный xapaктep кoтopoгo oн вceгдa изoбличaл. Oн тepпeть нe мoг peвoлюциoннoй poмaнтики и peвoлюцоннoгo фpaзepcтвa. Бyдyчи пpeдceдaтeлeм coвeтa нapoдныx кoмиccapoв, вoждeм сoвeтcкoй Poccии, oн пocтoяняo изoбличaл эти чepты в кoммyниcтичecкoй cpeдe. Oн гpoмил кoммyниcтнчecкoe чвaнcтвo и кoммyниcтичecкoe вpaньe. Oн вoccтaвaл пpoтив «дeтcкoй бoлeзни лeвизны» в кoммyниcтичecкoй пapтии. B 1918 гoдy, кoгдa Poccии гpoзил xaoc и aнapxня, в peчax cвoиx Лeннн дeлaeт нeчeлoвeчecкиe ycилия диcциплиниpoвaть pyccкий нapoд и caмиx кoммyниcтoв. Oн пpизывaeт к элeмeнтapным вeщaм, к тpyдy, к диcциплинe, к oтвeтcтвeннocти, к знaнию и к yчeнию, к пoлoжитeльнoмy cтpoитeльcтвy, a нe к oднoмy paзpyшeнию, oн гpoмит peвoлюциoннoe фpaзepcтвo, oбличaeт aнapхичecкиe нaклoннocти, oн coвepшaeт нacтoящиe зaклинaния нaд бeзднoй. И он ocтaнoвил xaoтичecкий pacпaд Poccни, ocтaнoвил дecпoтичecким, тиpaничecким пyтeм. B этoм ecть чepтa cxoдcтвa c Пeтpoм.

http://www.vehi.net/berdyaev/istoki/06.html
Но вообще все это вилами по воде писано. Особенно главный его тезис:

Caмый интepнaциoнaлизм pyccкoй кoммyниcтичecкoй peвoлюции — чиcтo pyccкий, национальный. Я cклoнeн дyмaть, чтo дaжe aктивнoe yчacтиe eвpeeв в pyccкoм кoммyнизмe oчeнь xapaктepнo для Poccии и для pyccкoгo нapoдa. Pyccкий мeccиaнизм poдcтвeн eвpeйcкoмy мeccиaнизмy.

Я бы не стал так тесно связывать русских с евреями. Хотя я в целм симпатизирую Бердяеву, поскольку он был патриотом, активно сочувствовал Советскому Союзу в войне с фашизмом и даже хотел после войны вернуться на родину.

и почему Россия безнадежна в историческом смысле.

Даже так! Это круто! Поздравляю с таким эпохальным открытием

А перескажите. В историческом контексте - в смысле спора Пушкина с Мицкевичем и передела Польши - как вы этот стих понимаете? С историческими экскурсами только,с датами и цитатами... В чем там там суть по большому счету?

А Вам не кажется, что тема не об этом? Но в другом месте я бы с удовольствием об этом поговорил, поскольку у моего рода с поляками свои многовековые счеты

[tatatuta]

у моего рода с поляками

много общего. Бабушка была полькой.

Особый восторгов у меня сей господин не вызывает

Мережковский был противоречивым персонажем, это правда. Но он многое понял правильно про "грядущего хама". И это тоже факт.

Хотя я в целм симпатизирую Бердяеву, поскольку он был патриотом,

Я думаю, что он был глубоким мыслителем, - не Владимир Соловьев и не Константин Леонтьев, конечно, и уж подавно не Николай Федоров, - но все же... Многие его называли "белибердяевым", но мне его взгляды близки.

[tatatuta]

О чем стихотворение Пушкина "Клеветникам России" - можно прочитать тут
http://tbv.spb.ru/r&w/3-8.php/

[Ксения_wanderer]

Большевиков, крестьянство, Шариковых, будущих строителей нового общества и их потомков, а кого же еще? Последствия известны... Но тут и понимать нечего. Правильно Мережковский все описал.

Для того, чтобы понять откуда растут корни у русской революции и почему Россия безнадежна в историческом смысле.

Молодость - это недостаток, который быстро проходит. Бердяева все-таки прочтите.

Мда, ну вот дошли и до безнадежности России в историческом смысле...
При всем уважении к блестящему уму и творчеству Николая Александровича Бердяева делать выводы такого масштаба, основываясь на его работах, как-то несоразмерно что-ли.

Грустно это, когда "Большевиков, крестьянство, Шариковых, будущих строителей нового общества и их потомков" одним махом помещают в единую категорию. Хотя в литературе такая позиция есть, да.
Сюда бы и Бунина вспомнить с "Окаянными днями". Время было такое, осознание присходящего не как трагедии всего народа, а исключительно как насилие одной его части над другой.
Завела нас литературная дискуссия, однако )

[Хмурый]

Ксения_wanderer, завела не дискуссия, завели дискутирующие. Меня сейчас опять обвинят в однообразии, но уже даже здесь мы можем видеть дважды, как с одного предмета - в данном случае, состояния современной литературы - присутствующие неуклонно перескакивают к проклятым большевикам, революционерам, невозможности жить в России и прочее. Увы, такова отличительная черта данного форума.
Как всегда, выход один - искать зерна информации в куче предложенных текстов

[Траута]

Завела нас литературная дискуссия, однако )

Ксения_wanderer, завела не дискуссия, завели дискутирующие. Меня сейчас опять обвинят в однообразии, но уже даже здесь мы можем видеть дважды, как с одного предмета - в данном случае, состояния современной литературы - присутствующие неуклонно перескакивают к проклятым большевикам, революционерам, невозможности жить в России и прочее. Увы, такова отличительная черта данного форума.
Как всегда, выход один - искать зерна информации в куче предложенных текстов

Нет, нет! Сама в затруднении нахожусь, как выбраться из создавшейся ситуации.
Скоро возлюблю идиллические пасторали, сельских пастушков и жестокое Средневековье.

НЕ ЖЕЛАЕТЕ ли, добрые люди, послушать прекрасную повесть о любви и
смерти? Это повесть о Тристане и королеве Изольде. Послушайте, как любили
они друг друга к великой радости и к великой печали, как от того и
скончались в один и тот же день - он из-за нее, она из-за него.

melba, наша дискуссия, кажется мне, тоже становится неконструктивной. Мне представляется, что в одном мы с Вами согласились, идельный мир не существует. Сравнивать страдания не хочется. Кто я, чтобы сравнивать жизнь и смерть людей, их страдания и надежды, радости и печали... Я-не Господь Бог.
Лучше последую Тристану, умевшему...

Тристан, умевший не только хорошо говорить, но и с толком молчать

Но мне интересно было выслушать Ваше мнение, как и всех присутствующих в теме форумчан.

[Ксения_wanderer]

Ксения_wanderer, завела не дискуссия, завели дискутирующие. Меня сейчас опять обвинят в однообразии, но уже даже здесь мы можем видеть дважды, как с одного предмета - в данном случае, состояния современной литературы - присутствующие неуклонно перескакивают к проклятым большевикам, революционерам, невозможности жить в России и прочее. Увы, такова отличительная черта данного форума.
Как всегда, выход один - искать зерна информации в куче предложенных текстов

Невозможность жить в России или, в другой формулировке, " в этой стране ничего хорошего не будет" это не отличительная черта форума, по-моему, а позиция части населения как в Росси, так и вне ее. Как раз форум мне нравится ).
Тема, ничего общего с заявленной не имеющая, и для обсуждения очень неблагодарная. Тем более, что падение качества массово издающейся литературы, процесс не чисто российский, по-моему. Хотя объективно судить не могу, так как кроме Гарри Поттера ничего изданного зарубежом не покупала ). Хотелось бы услышать мнения читающих людей, живущих не в России. Мне-то кажется,что все эти трэшевые романчики слизаны с западной литературы того же толка.

Хотя конечно, есть и свои перлы. Вот передо мной сейчас лежит книга, купленная несколько лет назад в дорогу с книжного лотка. Называется сие произведение " Невменяемые" с подзаголовком "любовь бандита превратила ее в демона" и повествует о любви бывшего афганца и художницы авангардистки, по совместительству колдуньи. Признаюсь, книга эта подарила нам немало веселых минут, ибо слог такой, что многие фразы мы разобрали на цитаты ). Издана она в серии "Мастера остросюжетной прозы" и является, на мой взгляд, образцом подзаборного жанра. Поэтому и не выброшена

[ulysses]

Я думаю, что он был глубоким мыслителем, - не Владимир Соловьев и не Константин Леонтьев, конечно, и уж подавно не Николай Федоров, - но все же...

Своеобразная иерархия Ну да ладно.

При всем уважении к блестящему уму и творчеству Николая Александровича Бердяева делать выводы такого масштаба, основываясь на его работах, как-то несоразмерно что-ли.

При большом желании можно сделать любые выводы из любых работ, даже если это полностью противоречит их основному посылу

[ulysses]

Называется сие произведение " Невменяемые" с подзаголовком "любовь бандита превратила ее в демона" и повествует о любви бывшего афганца и художницы авангардистки, по совместительству колдуньи.

В одном предложении передан дух современнной литературы! Браво

[ulysses]

О чем стихотворение Пушкина "Клеветникам России" - можно прочитать тут

Чертовски актуальные строки, не в бровь, а в глаз

Куда отдвинем строй твердынь?
За Буг, до Ворсклы, до Лимана?
За кем останется Волынь?
За кем наследие Богдана?

[melba]

Чего там Мережковский. Уже у Лермонтова все предсказано:

Наступит год, России черный год,
Когда царей корона упадет,
Забудет чернь к ним прежнюю любовь,
И пища многих будет смерть и кровь.

Когда детей, когда невинных жен
Низвергнутый не защитит закон.
Когда чума от смрадных, мертвых тел
Пойдет гулять среди печальных сел,
Чтобы платком из хижин вызывать.
И будет глад сей бедный край терзать.

И зарево окрасит волны рек.
В тот день явится мощный человек,
И ты его увидишь, и поймешь,
Зачем в руке его булатный нож.
И будет все ужасно, мрачно в нем
Как плащ его с опущенным челом...

А? Несмотря на детали романтизма - плащ и т.п., как в воду глядел.

Я благодаря этому стихотворению получила 5 за сочинение на вступительном экзамене.

Помню я тоже была потрясяна - действительно вещее стихотворение!

замечательно , что вспомнили о нем.

[Niki M]

уже даже здесь мы можем видеть дважды, как с одного предмета - в данном случае, состояния современной литературы - присутствующие неуклонно перескакивают к проклятым большевикам, революционерам, невозможности жить в России и прочее. Увы, такова отличительная черта данного форума.

Э нет, Хмурый, это давняя российская традиция, "проклятые вопросы"
Я вот только за Бердяева хочу заступиться Это откуда же такой вывод?! -

Россия безнадежна в историческом смысле.

[Хмурый]

Niki M, так отож, потому и у Бердяева "нужные" мысли находятся, что установка изначально задана.
И по поводу традиции - не соглашусь. Оно, конечно, из-за бугра виднее, но здесь такой традиции не наблюдается.

[Ксения_wanderer]

Э нет, Хмурый, это давняя российская традиция, "проклятые вопросы"
Я вот только за Бердяева хочу заступиться Это откуда же такой вывод?! -

Боюсь ошибится, ибо книгу читала давно, но по-моему в "Истоках и слысле русского коммунизма" прослеживается та мысль, что России никогда не стать европейским ( демократическим) государством, так как сами просторы ее предрасполагают к деспотическому управлению.
Может в этом смысле?
То есть, конечно, это мысль далеко не единственная ), но уж что запомнила.

А "проклятые вопросы" в российской традиции это по-моему "кто виноват?" и "что делать?".
ТУт уж прямо по Чернышевскому )