Эпидуральная анестезия: за и против

[Yulchia]

Если документ, написанный мамой трёх детей , да ещё и с цитатой из "Маленького принца" кажется необъективным , тогда вот ещё один документ, написанный профессионалами и без всяких сантиментов.
http://pro.gyneweb.fr/Sources/congre...7/12extrac.htm

да, и ещё один, для информации
http://www.infosaccouchement.org/art...?lng=fr&pg=139

Довольно трогательный документ с цитатой из "Маленького принца" в конце, в котором со многим сложно не согласиться, но его объективность для меня лично под вопросом. Parti pris, занятая заранее позиция, для меня лично очевидна. Документ написан мамой трёх детей при поддержке акушерок и в тесном сотрудничестве с таким-то доктором. Источники и аргументы подобраны в соответствиями со взглядами автора (в общем, во многом правильными...)
Риск щипцов и т. д. увеличивается не просто от анестезии, а от всего комплекса проблем, связанных с неучастием или слабым участием роженицы в своих родах. Скажем, можно и не иметь ЭА, но не иметь права пошевелиться из-за мониторинга и капельницы, и это будет тот же комплекс проблем. Я бы поверила этому труду, если бы приводилось общее число наложения щипцов по Франции и из них процент родов с анестезией и без. Но и это было бы необъективно просто потому, что во Франции процент анестезий в принципе больше процента родов без ЭА. Подсчёт должен был бы учитывать и это. А когда мама трёх детей такая-то (хм, а количество детей - аргумент? тогда у меня больше!) запросто утверждает, что риск вмешательств в 2-3 раза больше, это... ну в общем есть некоторая вероятность, что это правда.
Да Вы просто статистику опроса этой темы посмотрите и спросите у участниц, накладывали ли им щипцы. Даже почитав эту тему, можно убедиться, что многих описанных в этой статье проблем можно и избежать, выбрав при этом анестезию. При этом я помню о случаях наших форумчанок, когда анестезия была сделана неудачно, сочувствую и понимаю их дальнейший выбор.
Просто я, как и Dadash, согласна, что обоих чертей слишком малюют. И всегда возмущаюсь от сомнительных выводов обо всех "кесарятах" или вот о детях после щипцов. Как и от других обобщений.

[elfine]

Yulchia, мне кажется, в дальнейшей дискуссии я достаточно чётко обозначила свою позицию. Я возражала против конкретной фразы, из которой можно было сделать неправильные выводы о женщинах, выбирающих анестезию и об их детях, которых они чуть ли не инвалидами делают. А написано всего много, как с той, так и с другой стороны. Если хотите дискутировать, то желательно хорошо сформулированными аргументами, а не просто ссылками, на чтение которых надо потратить немало времени, а я не всегда могу позволить себе такую роскошь.

Всё не осилила, бегло просмотрела. У первого документа ужасная кодировка, читать очень тяжело. Так и не поняла, гда там статистика по щипцам, поиск по тексту выдал два упоминания этого слова, довольно взвешенных, никаких утверждений про "риск увеличивается в 3 раза". То, что риск есть из-за целого комплекса проблем - это я кажется и раньше сказала.

Во втором документе компьютер слова "щипцы" не нашёл. Многие идеи, которые критикуются, опровергаются и выдаются при этом за общепринятые и широко популярные, мне такими не показались. Надо совсем не интересоваться анестезией, чтобы свято верить, что она для всех безболезненна, у всех хорошо влияет на процесс родов и т. д. Так что непонятно, кому это адресовано.

В целом не вижу ничего плохого в том, что статьи, подвергающие сомнению положительную роль анестезии есть, и в том числе в научных публикациях. Возможно, это позволит прибегать к ней лучше и правильней и в более подходящий момент и с наименьшим вредом для хода родов. Я и сама мечтала когда-то в первую беременность родить без анестезии именно потому, что её ролью и влиянием на ход родов интересовалась.
Так что не эти идеи меня возмущают, возмущает я уже объяснила, что.

[Yulchia]

Это точно!
Вот только беспокойства за будущих рожениц на сегодняшний день беспочвенны. Чтобы родить во Франции без ЭА (по убеждению, а не форс-мажорным обстоятельствам как то: отсутствие анестезиста, температура и т.п.) надо ну о-о-очень постараться (быть убеждённой сторонницей натуральных родов, выбрать соответствующую клинику,что очень даже непросто, или рожать на дому с собственной акушеркой). Среднестатистической роженице в больших городах предложат стандартный французский медицинский пакет услуг (ЭА с возможными описанными последствиями). И пусть только попробует отказаться, дикарка необразованная![QUOTE=elfine;1302614]

А здешнюю манеру торопить роженицу, как будто им на пожар надо, почему никто не учитывает? Заставлять её тужиться, когда ребёнок ещё не опустился, как следует?

В общем, я за выбор и за осознание происходящего и против утверждений, искажающих правду в (пусть даже благородных) пропагандистских целях. Можно, конечно, накопать статистики, которая окончательно отобъёт у рожениц охоту рожать с анестезией, но этот выбор будет основан на страхе и я не уверена, что это будет благо.

[elfine]

И пусть только попробует отказаться, дикарка необразованная!

Ну не знаю. Среди моих знакомых, в том числе с этого форума, все кто хотел - отказались. И дикарками их никто не называл. Есть случаи морального давления в процессе родов, но кто чётко решил для себя, что "нет" - рожают без анестезии. И не где-нибудь в частной клинике, где желание пациента много значит. Зато знаю массу случаев (включая свой собственный), когда человек хотел анестезию, но ему её так и не поставили - недосуг, много работы и т. д.

[sonnisse]

И пусть только попробует отказаться, дикарка необразованная

Я анестезию 7 часов требовала. Пока не стала представлять угрозу для здоровья акушерок, мне ее не поставили.

[Yulchia]

Насильно не заставляют, но давление, и весьма немалое, оказывают.

[Yulchia]

Ничего подобного! Корчащаяся от боли женщина для французских акушерок-неестественно, дико и нецивилизованно. Стон, а тем более крик мешает работе, нарушает рабочую атмосферу, затрудняет медицинское вмешательство. А кроме того, есть такая штука как медицинский протокол. И если что-то идёт не по нему-у медперсонала паника и желание всё привести в соответствие. Поэтому в клинике меня первым делом предупредили, что стонать мне здесь никто не позволит. И в процессе раскрытия ко мне каждые полчаса подходили, спрашивая, не передумала ли я делать ЭА, дескать, неудобно им со мной..
ЭА-это упрощение акушерской работы, возможность в случае чего быстро осуществить все дополнительные вмешательства. Попробуйте-ка лишний раз дотронуться до женщины, рожающей естественно, я уж не говорю о щипцах,вакууме,наложении швов!

и с чего вы это взяли??? Идеальные роды для акущеров-это что ни на есть когда женщина сама после трех-черырех потуг сама разродилась.И ничего не надо было им делать.Вот так надежно ,быстро .. А щипцы ,эпизиотомия-это акушерские вмешательства ,тк роды получились не по правилам природы. Окситоцин-тоже,ребенок задержался или по другим причинам (ребенок стал страдать в утробе)
ЭА-это для упрощения родов для женщины.только для нее,а не для акушеров.Поверьте,им все равно будет ,до лампочки так сказать,что вы,если откажетесь от анастезии,бедете валятся в болях.Для них-это естественно.

[elfine]

Корчащаяся от боли женщина для французских акушерок-неестественно, дико и нецивилизованно.

Зачем обобщаете? Вы говорите о своём единичном опыте, не учитывая опыта сотен других рожениц. Многих акушерок такое сообщение бы задело, если не обидело, они много чего насмотрелись за свою практику, к чему утверждать, что боль при родах для них явление - из ряда вон? Не говоря уж о том, что они, как и все люди - очень разные. Мне попадались такие, которым моя боль была глубоко до лампочки - кричи не кричи, никто просто не войдёт в палату, даже просто раскрытие проверить. Но попадались и другие, которых захотелось защитить от подобных характеристик.

[Fellici]

Yulchia, ну Вы даете!
Ко мне лично акушерка отнеслась с недоверием - что у меня, видите ли, потуги! Потому как за все время пребывания у них я не то чтоб не простонала, вообще никак не дала понять, что рожаю...
Главное - понять, что такое роды и как себя при них вести (надо ли уточнять, что речь о нормальном их течении?), никто корчиться в муках не призывает...
Полно тут рассказов о родах без корчей. Неужели не читали?

[Fellici]

Даже удивительно, что мне анестезию никто и не подумал предлагать....

[Albosha]

Среди моих знакомых, в том числе с этого форума, все кто хотел - отказались.

Абсолютно верно. Напротив, не настаивают, правда думаю и экономия средств не последнюю роль в этом играет. А в госпитале моего города будущим мамочкам показывают фильм об ЭА о ее премуществах и что очень важно, недостатках и возможных негативных последствиях. Этот фильм переведен на 7 языков (русский в том числе).

[yahta]

Вот только беспокойства за будущих рожениц на сегодняшний день беспочвенны. Чтобы родить во Франции без ЭА (по убеждению, а не форс-мажорным обстоятельствам как то: отсутствие анестезиста, температура и т.п.) надо ну о-о-очень постараться (быть убеждённой сторонницей натуральных родов, выбрать соответствующую клинику,что очень даже непросто, или рожать на дому с собственной акушеркой). Среднестатистической роженице в больших городах предложат стандартный французский медицинский пакет услуг (ЭА с возможными описанными последствиями). И пусть только попробует отказаться, дикарка необразованная!

Ничего подобного. В нашей "глуши" меня спросили как хотите рожать? На тот момент я еще сомневалась. Никто не принуждает, тем более анестезистов мало, и дешевле рожать без анастезии, если нет осложнений.

[Boulogne]

в клинике меня первым делом предупредили, что стонать мне здесь никто не позволит.

Кляп наготове держали?

[Circeya]

Мне лично тоже никто анастезию не навязывал, я ее сама попросила, когда уже невмоготу стала. А до анастезии акушерка очень спокойно и нежно, можно сказать, ко мне относилась.

[rossignol]

Мне лично тоже никто анастезию не навязывал, я ее сама попросила, когда уже невмоготу стала. А до анастезии акушерка очень спокойно и нежно, можно сказать, ко мне относилась.

И у меня точно так же было. Когда попросила анестезию, акушерка вроде даже как-то расстроилась и достаточно мягко пыталась отговорить А вокруг меня рожали еще четыре роженицы (эх, славный праздник Новый год, в конце сентября роддом был переполнен), так вокруг такие крики раздавались, как в джунглях. И ничего, персонал относился с пониманием, рожают женщины...

[Circeya]

yatka, Droopy, вы категоричны. Я родила без ЭА. И нормально.

yahta, я думаю, что имелось ввиду, что у женщин есть выбор. И каждый может принять решение, какое ему больше подходит.

[yatka]

так вокруг такие крики раздавались, как в джунглях. И ничего, персонал относился с пониманием, рожают женщины...

у меня было то же самое.Правда,из-за своего ора я ничего не слышала.Зато потом ,когда уже нам привезли малыша,вот и услышала эту прекрасную музыку женских стонов.Муж сказал=уходим побыстрее отсюда,а то мои уши больше не выдержут такого да и на рандеву с анастезиологом (тк у меня было очень много вопросов)сказал,что это мой выбор,делать или нет.Никакого давления сос тороны медперсонала я не заметила.Наоборот,все разъяснили ,рассказали плюсы -минусы и терепливо ждали моего ответа.

[yahta]

прекрасную музыку женских стонов

Я выслушала такое за день до родов. У меня в ушах отдавались эти стоны. Потом сама так стонала, что слышал весь род.дом. Было стыдно, думала роженец спугну. Но это было мое единственное обезбаливающее

[grenne]

я вообще ни звука не произнесла, даже во время выталкивания. (по словам мужа)

[Fellici]

Я издала неимоверный ор в процессе выталкивания, который я слышала со стороны и который длился несколько секунд

[Yulchia]

[QUOTE=Boulogne;1305633]Кляп наготове держали? [/QUOTE

Кто их знает?
Вместо кляпа предлагали анестезиста. Он точно был наготове:

[Yulchia]

Разумеется, я говорю о своём единичном опыте. На то это и форум. Учитывать опыт сотен других рожениц не в моей компетенции .И ответила я в теме " Мой рассказ о родах и клинике".

Зачем обобщаете? Вы говорите о своём единичном опыте, не учитывая опыта сотен других рожениц. Многих акушерок такое сообщение бы задело, если не обидело, они много чего насмотрелись за свою практику, к чему утверждать, что боль при родах для них явление - из ряда вон? Не говоря уж о том, что они, как и все люди - очень разные. Мне попадались такие, которым моя боль была глубоко до лампочки - кричи не кричи, никто просто не войдёт в палату, даже просто раскрытие проверить. Но попадались и другие, которых захотелось защитить от подобных характеристик.

[yatka]

grenne, Зоя Космедемьянская!!!

Fellici, ая в процессе "выталкивания" наоборот замолчала-надо же работать,чего орать!

[Fellici]

yatka, не, это когда она вылетала Я свое на тот момент отработала

[Fellici]

Больно же Разрыв небольшой был... Вот к вопросу о боли, когда больно, и когда матка сокращается - разрыв - это ж ткань рвется

[elfine]

Разумеется, я говорю о своём единичном опыте. На то это и форум. Учитывать опыт сотен других рожениц не в моей компетенции .И ответила я в теме " Мой рассказ о родах и клинике".

Так ведь говорить можно по-разному. Учитывать опыт других очень просто - достаточно было прочитать хотя бы несколько страниц темы, которую Вы упоминаете (сейчас сообщения перенесли в другую). Ну если совсем нет времени (бывает), то честнее сказать: "Мне не повезло, у меня было так." Или даже: "Я считаю, что так бывает часто". А вот этим:

Ничего подобного! Корчащаяся от боли женщина для французских акушерок-неестественно, дико и нецивилизованно.

Вы просто показываете, что чужой опыт для Вас недостоверен и всех французских акушерок гребёте под одну гребёнку. Всё бы ничего, но это читают и нерожавшие. Не будем искажать реальную картину.

[Droopy]

yahta, да не о категоричности речь. Просто лично я боль никакую не выношу - чуть что бегу парацетамол с ибупрофеном глушить, а в критические дни так вообще как ёжик в тумане от обезболивающих. И подруга у меня такая же как я, боль не выносит. Ей лично этот процесс без анестезии не понравился, а ещё больше её добил тот факт, что возможность выбора отсутствовала - дело ж было не во Франции, а в стране, где все за "натуральные роды". А тем, кто "натурально" рожать не хочет, всё равно приходится, потому что анестезию там просто не делают.

[yatka]

Droopy, и после родов боль при "критических" такая же как и до??? у меня вот никакой боли не стало.А до родов если не выпью кетанов (парацетамол был очень слаб),так боль до обмороков доходила.Насколько я осведомлена,боль эта от застоя крови при загнутости шейки матки.При родах она распрамляется и застоев уже нет,соответственно,боли тоже.Не знаю,так ли это на самом деле.

[Skarfel]

дело ж было не во Франции, а в стране, где все за "натуральные роды". А тем, кто "натурально" рожать не хочет, всё равно приходится, потому что анестезию там просто не делают.
__________________

Droopy , извините за любопытство , а что это за страна такая ?

[vera]

vera пишет:
Я из-за этой информированности все свои роды протряслась (в буквальном смысле) от старха.

ну меня тоже все роды трясло , да ещё как , только это вовсе не от страха , а от мышечного расслабления , как мне сказала акушерка

я затряслась еще до того как все началось так что в моем случае трясучка была от страха

В результате из-за слишком медленной родовой деятельности пришлось-таки прибегнуть к стимуляциии и анестезии. Я ничуть не жалею , как всё произошло ,и имею только положительные воспоминания , так как на каждом этапе имела выбор en connaissance de cause .

Я не очень поняла... Вы имели выбор делать стимуляцию и анестезию или не делать?

Хочу еще добавить пару слов об ЭА. Поскольку под действием окситоцина (не того, который колят, а своего собственного) мозги затуманиваются, то мне показалось, что с того момента как мне поставили ЭА до выхода ребенка прошло от силы минут 20, и боль я все равно чувствовала. И я тогда подумала, что зря я сделала анестезию, т.к. она начинает действовать как раз через 20 минут, а у меня уже все кончилось Так вот в реальности прошло не 20 минут, а больше часа И по словам мужа, ЭА сработала как надо
Это я к тому, что когда роженицы говорят, что мол "зря я анастезию сделала, могла бы и так родить", это еще не факт, что так оно и есть на самом деле