Ковид-19 во Франции и в мире - 17

[Соседка]

lipa1, так а где сам протокол-то?

[irinane]

Те, кто "анти-pass", вы думаете вообще о последствиях в экономике ? Сколько будет faillites ?

К сожалению, противники вакцинации, которые в массе своей в предыдущих темах так раздели за экономику, считают, что есть единственное решение - отменить pass.

[IdaLou]

Уже отвечали, но я повторюсь. Вдруг кого-то озарит.

Всеобщая вакцинация нужна для того, чтобы максимально снизить вероятность появления новых вариантов вируса, которые по несчастной случайности могут оказаться опаснее уже существующих. А все, кто "пересижу" или "подумаешь, переболею" увеличивают эти шансы. Чисто математически.

Реализуемо вакцинировать всю Африку, Азию, Латинскую Америку? Даже 50% охвата?

Скорее всего нет. Они останутся резервуарами для новых штаммов, даже если вся Европа будет вакцинирована по 10 раз.

[landrieux]

Поэтому в Москве пасс продержался ровно 2 недели для ресторанов. Именно по этой причине.

Droopy, во Франции, правительство выделяет коллосальные средства для помощи тем, кто в ресторанном бизнесе.

[Соседка]

Кругом виноваты. Они одни виноваты.

Если до сих пор еще не заметно было - никто из сторонников вакцинации не ищет виновных. Вот поймите это уже наконец. Пытаются объяснить необходимость и логику вводимых мер и требований. Не хотите прививаться - не надо. Но из-за таких людей увеличивается продолжительность существования пандемии. Вместо того, чтобы покончить с нею для всех. Это пандемия. С ней не получится справиться в своем личном пространстве. Чем дольше она будет продолжаться - тем дольше мы все будем жить в тех или иных ограничениях.
Пытаться объяснить - не равно искать виновных.

[Соседка]

К сожалению, противники вакцинации, которые в массе своей в предыдущих темах так раздели за экономику, считают, что есть единственное решение - отменить pass.

Ну, ведь без пасса уже возникают кластеры в ночных клубах. Надо еще больше?

[IdaLou]

А почему нет? В обществе, построенном на принципе солидарности. И учитывая, что у этих 15% может быть слабый иммунный ответ, и их личная вакцинация их не защитит. И опять-таки неизвестно, кто окажется в этих 15 процентах, а кто в 85ти.

Т.е. вы считаете оправданной жертву тех, кто здоров сейчас и пострадает от вакцинации, ради того, чтобы спасти тех, кому и три дозы + лечение не помогут?

Вы считаете оправданной смерть здорового мужчины 39 лет после вакцины? Или то, что женщина 43 лет, ранее перенесшая ковид без последствий, после вакцины получила тромбоз мозга и эпилепсию? Это пустяки? Оправданные жертвы?

[IdaLou]

Не хотите прививаться - не надо.

Если бы так было, никакого спора и не было бы.

Кто взвесил для себя риски в пользу вакцинации - пусть делает, кто взвесил и получилось против - пусть их оставят в покое, а не грозят увольнениями и карой небесной .

Вот и все - это позиция не антиваксов, а позиция противников принудительной всеобщей вакцинации.

[billie]

В этом месте традиционно полагается привести свой личный пример: а вот у меня... Понимаете, есть какие-то глобальные вещи, опираясь на которые проводится предварительная оценка клинической ситуации. Прежде, чем начинается уточнение конкретной причины, поиск возбудителя и т.д. Хотя... боюсь, что вы (или не вы лично) вцепитесь в одно-единственное какое-то слово и разовьете вообще не в ту степь. Поэтому не буду развивать дальше.

Кому полагается?

Здесь не нужны личные примеры, речь идёт о фактах.
Но не буду продолжать, я написала, что хотела.

[VIRA]

Так поэтому вопрос и задаю, что бы знать как разбираться с начальником

Попробуйте написать мэтру Di Vizio, его сайт https://www.divizio.fr/ или на страничке в его Твиттере https://twitter.com/DIVIZIO1.
Лично я думаю, что пока вашей профессии нет в перечне профессий, требующий обязательной вакцинации, ваш начальник не может вас заставлять вакцинироваться. Официально вакцинация необязательна. Тот факт, что работаете с людьми не дает ему права нарушать закон.

[Соседка]

Если бы так было, никакого спора и не было бы.

Кто взвесил для себя риски в пользу вакцинации - пусть делает

Ну, т.е. вы согласны с тем, что здесь никто не ищет виновных, а пытается хоть что-то объяснить?

[KOLIBRY]

В соседней теме таким вредителям уже предложили носить специальные флаеры.

Можно представить, что этот товарищ писал бы, если бы эти флаеры ввел Лукашенко в Белоруссии...

[Соседка]

Кому полагается?
Здесь не нужны личные примеры, речь идёт о фактах.

Вот-вот. По законам жанра (данной дискуссии) я и предположила, что вы напишете о своем опыте как о незыблемом факте. Тогда как я про другое пытаюсь донести свою мысль, но, видимо, всё напрасно. Есть правила, и есть исключения из правил. Опираться надо на первое. И не забывать о втором. Не возводя в исключительность при этом второе.

[billie]

Вот-вот. По законам жанра (данной дискуссии) я и предположила, что вы напишете о своем опыте как о незыблемом факте. Тогда как я про другое пытаюсь донести свою мысль, но, видимо, всё напрасно. Есть правила, и есть исключения из правил. Опираться надо на первое. И не забывать о втором. Не возводя в исключительность при этом второе.

Вы меня с кем-то путаете.
Я нигде не писала о своем опыте, писала именно только о незыблемом факте).
Хотите его опровергнуть?
С удовольствием почитаю.

Но вместо этого Вы начали что-то предполагать и уводить тему в сторону ( по законам жанра данной дискуссии , над которыми Вы же и иронизируете).

[IdaLou]

Можно представить, что этот товарищ писал бы, если бы эти флаеры ввел Лукашенко в Белоруссии...

Deux poids deux mesures. Могу, к сожалению.

[irinane]

IdaLou, вы считаете оправданной смерть от ковида основателя сети клиник Скандинавия в Петербурге и вообще системы частной медицины в этом городе? Да, ему было 62 года. Или одного из любимейших учителей у нашей приятельницы?
Это я к тому, что такие конкретные примеры всегда будут ма6ипуляцией.
Объективно-статистически процент тяжелых побочных эффектов ниже процента смертей-инвалидностей-тяжелого течения повода.
При этом мне совершенно непонятна ваша уверенность, что лично вы повод перенесет легко и без побочках, но от прививки у вас обязательно будут осложнения, тяжелейшее.
И еще вы почему-то считаете, что ситуация выбора обязательно предполагает вариант, который вас полностью устраивает...

[billie]

Реализуемо вакцинировать всю Африку, Азию, Латинскую Америку? Даже 50% охвата?

Скорее всего нет. Они останутся резервуарами для новых штаммов, даже если вся Европа будет вакцинирована по 10 раз.

Согласна.
В любом случае, скорее всего этот вирус будет теперь циркулировать постоянно, видоизменяясь, как грипп, и прививать от него, как и от гриппа, будет иметь смысл именно самых ослабленных и имеющих повышенный риск осложнений.
Ну и всех просто желающих это сделать.

[latreille]

А не обьясните ли вы как в организмах невакцинированных людей вирус может мутировать в ВАКЦИНОУСТОЙЧИВЫЙ вариант?

Объясню. Только Вы же опять не сможете понять.

На пальцах, вот прямо на уровне детского сада. Вакцина имеет в себе "портрет" существующего вируса. Организм вакцинированого этот портрет "видел", поэтому сможет вирус опознать и убить. Или хотя бы побороться за свою жизнь с бОльшими шансами.
Организм вакцинированного с портретом не знаком, но может при удачном стечении обстоятельств догадаться, что это вирус, и тоже справиться. А может и нет, потому что заранее он не готовился.

Мы не говорим про гарантии, мы говорим про шансы. Пока понятно?

Дальше.
При размножении в организме заболевшего, не важно, вакцинирован он или нет, человека вирус случайным образом мутирует. Чем дольше человек болен и чем больше людей болеет, тем больше будет мутаций. Это даже не биология, чистая математика. За 1 день болезни меньше шансов получить неприятную мутацию, чем за 3 дня. Мутация, напомню, дело случайное. Вакцинированные, если заболели, чаще всего болеют легко и поправляются быстро. Хуже и дольше всего болеют те, у кого иммунитет убит, например, лечением рака. Уважаемый Егор Базыкин с коллегами описали случай, когда женщина, если правильно помню, в возрасте между 40 и 50, болела 300+ дней и подарила науке пару новых мутаций.

Так вот, часть мутантов будет похожа на исходный вариант и опознаваема по "портрету" предка. Часть - совсем не похожа. Поэтому при неудачном для человечества стечении обстоятельств может оказаться, что новый вариант вируса по "портрету" опознать невозможно, что сделает имеющуюся вакцину бесполезной, придется создавать новую с новым "портретом". Отличное свойство мРНК вакцин - в них "портрет" можно менять сравнительно легко и быстро. Принципа их действия это не меняет.

Если опять непонятно, я умываю руки. Сильнее разжевать уже не получится.

[irinane]

скорее всего этот вирус будет теперь циркулировать постоянно, видоизменяясь, как грипп, и прививать от него, как и от гриппа, будет иметь смысл именно самых ослабленных и имеющим повышенный осложнений.

Потом, на следующем этапе, но не сейчас.

[IdaLou]

вы считаете оправданной смерть от ковида основателя сети клиник Скандинавия в Петербурге и вообще системы частной медицины в этом городе? Да, ему было 62 года. Или одного из любимейших учителей у нашей приятельницы?
Это я к тому, что такие конкретные примеры всегда будут ма6ипуляцией.
Объективно-статистически процент тяжелых побочных эффектов ниже процента смертей-инвалидностей-тяжелого течения повода.
При этом мне совершенно непонятна ваша уверенность, что лично вы повод перенесет легко и без побочках, но от прививки у вас обязательно будут осложнения, тяжелейшее.
И еще вы почему-то считаете, что ситуация выбора обязательно предполагает вариант, который вас полностью устраивает...

Не считаю оправданной ни одну смерть. Но - если человек совершает процедуру, которая несёт риск здоровью/жизни - это должен быть его выбор, а не выбор с ножом у горла.

Рисковать или нет своим здоровьем/жизнью человек должен решать сам.

Не знаю, можете ли вы это понять.

[NBVictory]

Сейчас не завершена третья, обязательная ! фаза испытаний.

А вот интересно, какому числу прививающихся ставят сейчас плацебо?
Я уже некоторое время над этим думаю. Двойной слепой метод и так далее...

Или это не массовое испытание, а только отдельным группам людей ставят, и они в курсе, что участвуют в испытании и дают свое согласие?

Среди моих знакомых, кто привит, никто про согласие на испытание не давал, так что даже интересно - где она проходит, третья фаза? В "полевых условиях" или все-таки на отдельных выборках и люди подписывают отдельное согласие?

[IdaLou]

При этом мне совершенно непонятна ваша уверенность, что лично вы повод перенесет легко и без побочках, но от прививки у вас обязательно будут осложнения, тяжелейшее.
И еще вы почему-то считаете, что ситуация выбора обязательно предполагает вариант, который вас полностью устраивает...

У меня нет никакой уверенности, что ковидом я переболею без побочек или не заболею совсем. Поэтому непонятно, о каком устраивающем меня варианте вы говорите.

[irinane]

Рисковать или нет своим здоровьем/жизнью человек должен решать сам.

И куда в эту схему вписываются интересы общества? Их надо отбросить за ненужностью?

[IrinaS]

Не считаю оправданной ни одну смерть. Но - если человек совершает процедуру, которая несёт риск здоровью/жизни - это должен быть его выбор, а не выбор с ножом у горла.

Рисковать или нет своим здоровьем/жизнью человек должен решать сам.

Не знаю, можете ли вы это понять.

Идалу, а ваш уж вакцинировался? И как он вообще относится к вакцинации?

[IdaLou]

Согласна.
В любом случае, скорее всего этот вирус будет теперь циркулировать постоянно, видоизменяясь, как грипп, и прививать от него, как и от гриппа, будет иметь смысл именно самых ослабленных и имеющих повышенный риск осложнений.
Ну и всех просто желающих это сделать.

У меня такая же позиция. Её почему-то клеймят как антиваксерную. Хотя ничего антипрививочного здесь нет.

[latreille]

Реализуемо вакцинировать всю Африку, Азию, Латинскую Америку? Даже 50% охвата?
Скорее всего нет. Они останутся резервуарами для новых штаммов, даже если вся Европа будет вакцинирована по 10 раз.

Слово "вероятность" Вам о чем-нибудь говорит? Чем больше людей вакцинировано - тем меньше ВЕРОЯТНОСТЬ опасной мутации. Какая она будет, предсказать невозможно, мутации случайны. Поэтому Америка и Европа отправляют вакцину в остальные страны. Каждый случай заболевания, которого удалось избежать, повышает шансы. Можно привить весь мир, но получить новый вариант от единственного непривитого ракового больного. Или от привитого спортсмена. Или непривитого ЗОЖника. Нет гарантий. Но все пытаются повысить шансы. Отсюда попытка вакцинировать как можно больше людей. Особенно пока текущий вариант вакцины работает.

[irinane]

У меня нет никакой уверенности, что ковидом я переболею без побочек или не заболею совсем. Поэтому непонятно, о каком устраивающем меня варианте вы говорите.

У всех есть выбор : вакцинация или тесты/ограничения. Вы не единожды писали, что это не ситуация выбора.
Выбор для вас -исключительно возможность либо вакцинироваться, либо не вакцинироваться, при этом сохраняя привычный вам образ жизни, без всяких ограничений.

Про вашу уверенность было исключительно в контексте вашего обсуждения побочных явлений от вакцины, на которых вы настаивает, применительно именно к вам. Вы не уверены, что легко перенесет повод, но уверены, что у вас будет тяжелый побочный эффект от вакцины.

[Roudoudouce]

да не экспериментальная она. Просто а обычной ситуации есть возможность. В этом случае процесс чуть упростили. В случае со Спутником, которому тут многие доверяют больше, сократили ещё больше.

Невозможно ускорить тест, прокрутить во времени. Это раз.

Упростили процесс, а метод совершенно новый (организм должен сначала произвести протеин вирума, а затем уже выработать аниитела - такого никогда ещё не было). Это два.

Разрешение временное. Это три.

[NBVictory]

И куда в эту схему вписываются интересы общества? Их надо отбросить за ненужностью?

Будьте последовательны, в интересах общества и детей своих привейте.

[IdaLou]

И куда в эту схему вписываются интересы общества? Их надо отбросить за ненужностью?

В интересы общества входит делать больными здоровых до этого людей? Наверное, ведь та женщина - легко перенесшая ковид - до конца жизни будет на препаратах. Вот и интересы фармкампаниям нашлись.

Нет побочек - общество в выигрыше, есть побочки - тоже.

Только отдельные пострадавшие вакцинации почему-то не радуются жертвам, которые они принесли ради возможного спасения тех, кому не помогут три вакцины плюс лечение.

Может, орден им выдавать - пострадавший ради солидарности. Вот только думаю, что им не орден нужен был, а свои здоровье и жизнь.