Увольнение

[Helena]

Irdaran, спасибо, постараюсь!

[EHOT]

мне на работе сегодня вручили convocation a un entretien préalable a un éventuel licenciement

convocation a un entretien préalable - это и есть самыи первыи этап увольнения - они не должны были с вами разговаривать до этого или делать что-либо другое. Они все делают правильно с точки зрения закона. На этом собеседовании, вы можете либо приити к какому-то консенсусу и на этом процесс закончится, или поити дальше к увольнению. Обычно не это совешание идут с представителем от comité d'entreprise (если он есть). Inspection du travail это несколько инои аспект.

Сама по себе конфликт с начальством - достаточная причина для увольнения. Так как, если вы делаете свою работу хорошо, но начальство хочет чтобы вы ее делали иначе, означает, что вы им не подходите.

Если поидете в прюдом, то лучше нажимать не на конфликт с начальством, а на зарядку, которая не мешала работе и вам необходима по здоровью. Прюдом вообше всегда на стороне работника, так что не переживаите и решите до 28, хотите вы или не продолжать работать в этои конторе.

[elfine]

Если поидете в прюдом, то лучше нажимать не на конфликт с начальством, а на зарядку, которая не мешала работе и вам необходима по здоровью.

В любом случае если дойдёт до Prud'hommes, опираться придётся на те пункты, которые будут упоминаться в увольнительном письме в качестве причин. И их опровергать или указывать на отсутствие доказательств. Может там ничего и не будет про зарядку. Если причиной будет указан не конфликт, то та сторона и не признается, что он был. А если признается, это будет не в её пользу.

[elfine]

Helena, ещё не очень понятно было из рассказа, написаны ли были какие-то детали причин в самом приглашении на собеседование. В этом письме они "валят всё в кучу" или на словах пока что валят всё в кучу? Имеет смысл обратить внимание на все нестыковки, которые будут между причинами, которые есть в первом письме, которые прозвучат на беседе (поэтому важно туда прийти и сохранить письменный след сказанного) и которые укажут в увольнительном письме. И если есть св-ва о том, что реальные причины (такие, как личная неприязнь, например) не имеют ничего общего с указанными, то использовать их. Потому что официальные формулировки часто прячут за собой совсем другие вещи, и в суде об этом знают. Например, если речь об увольнении инвалида, суд должен задаться вопросом, нет ли в этом увольнении какой-то скрытой дискриминации, не связано ли это с его инвалидностью. Упрёк в зарядке (если у них хватит ума его упомянуть) можно тоже использовать в этом ключе против них.

Но это когда война уже объявлена. А пока их намерения не ясны, лучше просто сохранять спокойствие и действовать без эмоций.

[nathalie75]

цонвоцатион а ун ентретиен прéалабле - это и есть самыи первыи этап увольнения - они не должны были с вами разговаривать до этого или делать что-либо другое. Они все делают правильно с точки зрения закона. На этом собеседовании, вы можете либо приити к какому-то консенсусу и на этом процесс закончится, или поити дальше к увольнению.

в учебниках по праву написано, что вызов на предварительное собеседобание перед увольнением равен увольнению. Работник должен верить, что у него есть возможность об"ясниться и не быть уволеным, но как правило работодателя эти об"яснения не удовлетворяют. Еще момент: если вы не явитесь на это собеседование, работодатьль вправе считать что вы согласились со всеми его претензиями. Сожалею о моем пессимизме. Елена, напишите потом, чем у вас все закончилось.

[Helena]

Спасибо огромное всем за поддержку и очень важные советы.
Я получила liste de personnes и теперь не понимаю: я должна выбрать тех людей, у которых название синдиката совпадает с моим?(моими)
У нас convention collective des prestataires de services , но профессии вообще на мою непохожи, а те что вроде похожи, не совпадают с синдикатом. Пока, во всяком случае.
На что ориентироваться?
И если мне вообще не удастся найти то что нужно в списке или эти люди не смогут меня сопровождать на собеседование, что делать?

[Helena]

nathalie75, да, не порадовали вы меня.
Неужели все так плохо? Вопрос риторический.)

[elfine]

в учебниках по праву написано, что вызов на предварительное собеседобание перед увольнением равен увольнению.

Мысль понятна, но не представляю себе учебник, где именно так дословно написано. Юридически человек уволен только с момента окончания préavis или, в отдельных случаях, со дня отправки увольнительного письма.

Еще момент: если вы не явитесь на это собеседование, работодатьль вправе считать что вы согласились со всеми его претензиями.

А это тоже где-то написано? Я нигде не встречала, что это это означает согласие и что даёт кому-то право так считать. Причём специально искала, потому что меня интересовали преимущества этой неявки для работодателя. Наоборот, везде пишут, что нежелание приходить и объясняться можно понять, потому что увольнение часто начинается в атмосфере морального давления, и у работника любые контакты с начальством иногда вызывают стресс.

Поэтому работник не обязан приходить, и факт неявки нельзя использовать против него, это никак не доказывает, что обвинения в его адрес - обоснованы. Если не придёт, то можно просто констатировать, что у него был шанс на защиту, но он им не воспользовался.

[BYU]

И если мне вообще не удастся найти то что нужно в списке или эти люди не смогут меня сопровождать на собеседование, что делать?

Лена, ты ДОЛЖНА найти этого человека обязательно. Не вздумай приходить одна. Ты можешь вообще молчать , говорить должен сопровождающий с администрацией. То, что ты придешь НЕ ОДНА и будет говорить о твоей юридической подкованности и, возможно, охладит их пыл. Сейчас твоя задача найти его.

[EHOT]

в учебниках по праву написано, что вызов на предварительное собеседобание перед увольнением равен увольнению.

это первыи этап в процессе увольнения. После собеседования процесс может быть остановлен... При этом для остановки никаких деиствии предпринимать не надо.

http://business.lesechos.fr/directio...uivre-8091.php

[hiitola]

Спасибо огромное всем за поддержку и очень важные советы.
Я получила листе де персоннес и теперь не понимаю: я должна выбрать тех людей, у которых название синдиката совпадает с моим?(моими)
У нас цонвентион цоллецтиве дес престатаирес де сервицес , но профессии вообще на мою непохожи, а те что вроде похожи, не совпадают с синдикатом. Пока, во всяком случае.
На что ориентироваться?
И если мне вообще не удастся найти то что нужно в списке или эти люди не смогут меня сопровождать на собеседование, что делать?

Если в вашем списке есть человек из вашего синдиката (где вы "записаны") , то несмотря на его профессию он может вас поддерживать.. позвоните ему предварительно и поговорите с ним об этой истории.. если он не сможет, то должен вам посоветовать есче кого-то.
Если никакой вины за вами нет и ваш работодатель не имеет никаких конкретных аргументов для вашего увольнения - то его дело плохо.. через <prudhomme> вы добьётесь справедливости.
Единственно, что если ваши отнешения на работе с шефами уже испорчены - вы не сможете там работать в нормальных для вас условиях, если они добиваются вашего ухода - они его добьются, но им приедется платить.

[elfine]

Я получила liste de personnes и теперь не понимаю: я должна выбрать тех людей, у которых название синдиката совпадает с моим?(моими)
У нас convention collective des prestataires de services , но профессии вообще на мою непохожи, а те что вроде похожи, не совпадают с синдикатом. Пока, во всяком случае.
На что ориентироваться?

Список такой, как здесь? http://www.idf.direccte.gouv.fr/IMG/...nvier_2013.pdf
Насколько я понимаю, вовсе не обязательно искать такую же профессию или такой же профсоюз. Единственное требование - это то, что этот человек должен быть приписан именно к тому департаменту, где проходит собеседование. Можно всех обзвонить, кто-то должен согласиться. Начиная с тех, кто по роду деятельности может хорошо знать это коллективное соглашение.

Вот тут ещё есть брошюрка от дирекции по труду со всеми вопросами-ответами. Там тоже сказано, что работник "choisit librement un conseiller" в выданном ему списке: http://www.idf.direccte.gouv.fr/IMG/...du_salarie.pdf

[BYU]

Helena,

Что касается travailleur handicapé....уволить могут на общих основаниях, но есть адвокаты, специализирующиеся на увольнениях именно по этому профилю :avocat spécialisé handicapé

[elfine]

То, что ты придешь НЕ ОДНА и будет говорить о твоей юридической подкованности и, возможно, охладит их пыл. Сейчас твоя задача найти его.

Я вот только очень надеюсь, что эти люди сейчас форум не читают.

[Helena]

elfine, спасибо, да это именно этот список.
Буду звонить))

[Helena]

hiitola, да, я поняла, спасибо большое. Посмотрим как события развернутся.

[Helena]

BYU, спасибо, Олечка, за инфо. Это важно.

[Helena]

Я вот только очень надеюсь, что эти люди сейчас форум не читают.

Я тоже)))

[nathalie75]

Мысль понятна, но не представляю себе учебник, где именно так дословно написано. Юридически человек уволен только с момента окончания прéавис или, в отдельных случаях, со дня отправки увольнительного письма....
Если не придёт, то можно просто констатировать, что у него был шанс на защиту, но он им не воспользовался.

Нет у меня их сейчас под рукой чтобы сканировать.

Да, законы говорят что нужно дать человеку возможность об"ясниться, однако реальная практика их применения состоит в том, что работодатель просто формально выполняет букву, проходит черз все этапы перед увольнением.
Работодателю проще если работник не пришел защищаться. И именно так и формулируется потом, что если работник не явился - значит" осознал свою вину" и решил не защищаться. Нужно конечно пытаться об"ясниться, но рассчитывать на реальный успех не стоит. Лучше сразу искать новую работу.

[elfine]

И именно так и формулируется потом, что если работник не явился - значит" осознал свою вину" и решил не защищаться.

И конечно этого тоже нет под рукой, чтобы отсканировать, и не удивительно. Как и первого утверждения. Потому что нигде это так не формулируется. А если кто-то так сформулировал по своей личной инициативе, то это легко опровергнуть, к законам это отношения не имеет. Просто частная интерпретация фактов, удобная одной из сторон.

Понятно, что намерения не ясны. Это может быть как попытка припугнуть или унизить, так и начало увольнения, решение о котором уже окончательно принято. Это собеседование даёт возможность работодателю взвесить риски и либо оставить всё, как есть, либо предложить компромисс, например денежный (transaction) в обмен на отказ от судебных действий, либо поменять своё решение, если например оно было основано на уверенности, что работник законов не знает, в суд не пойдёт, и финансовый риск - нулевой.

[nathalie75]

И конечно этого тоже нет под рукой, чтобы отсканировать, и не удивительно.

Вы очень правильно излагаете формальности. Именно так и надо об"яснять работнику.

[BeauParis]

Ребят вы о чем вообще спорите ?то что Елене увольнения не избежать это факт ,далее если работодатель выполнит все по закону ,Елена максимум что сможет в Прудоме добиться и то не факт это моральный ущерб за увольнение без веской причины ,а то есть в размере Одной зарплаты ,правда по времени как минимум пару лет потеряет . У меня работодатель нарушил все что только можно ,контракт выписал ,но задекларировать забыл ,вернее даже не мог потому как номера Юрсаф у него не было ,процедура по увольнению естественно нарушена , я выиграла суд спустя два года ,кажется около 3000 евро из 12000 запрашеваемых ,он подал аппеляцию ,которую рассмотрят только в 2016 году . Мне от этой суммы не холодно не жарко ,но тем не менее ,у Елены хотя бы пока формально правильно по процедуре идут ,а вы ей тут горы обещаете ,сразу видно что многие просто тупо не сталкивались с Прудомом .

[elfine]

Ребят вы о чем вообще спорите ?

Я - только с неверными формулировками. А Вы с чем?

Не знаю, кто обещает горы. Сейчас вообще ещё ничего не ясно. По формулировкам причин, из-за которых хотят уволить, можно судить о том, что нарушено, и адвокат может оценить, сколько на этом можно выиграть. Пока что нет даже их.

За моральный ущерб как раз много не выиграть, его ещё доказать надо. Вы наверное имели в виду месяц зарплаты за нарушения в формальностях (несоблюдение сроков, отсутствие обязательных упоминаний в письме и т. д.)

Если Ваш работодатель проиграл первый суд, то скорее всего проиграет и аппеляцию. Но на неё подают многие.

[EHOT]

За моральный ущерб как раз много не выиграть, его ещё доказать надо.

моральныи ушерб (в решениях суда) вообше практически отсуствует во Франции...

Если Ваш работодатель проиграл первый суд, то скорее всего проиграет и аппеляцию. Но на неё подают многие.

Имхо,большинство работодателеи вообше не доходят до суда, а договариваются с работником.

[Helena]

BeauParis, а во сколько вам обошелся этот судебный процесс?
Или через prud'homme это бесплатно?
У меня нет денег судиться. Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.
Вообще суд это для восстановления на работе? Кому-то это удалось? Или, в лучшем случае небольшая компенсация через несколько лет?

[BeauParis]

Я - только с неверными формулировками. А Вы с чем?

Не знаю, кто обещает горы. Сейчас вообще ещё ничего не ясно. По формулировкам причин, из-за которых хотят уволить, можно судить о том, что нарушено, и адвокат может оценить, сколько на этом можно выиграть. Пока что нет даже их.

За моральный ущерб как раз много не выиграть, его ещё доказать надо. Вы наверное имели в виду месяц зарплаты за нарушения в формальностях (несоблюдение сроков, отсутствие обязательных упоминаний в письме и т. д.)

Если Ваш работодатель проиграл первый суд, то скорее всего проиграет и аппеляцию. Но на неё подают многие.

За моего работодателя то понятно ,это просто оттягивание времени по оплате ,правда обычно суммы побольше на аппеляциях присуживают.Моральный ущерб и подразумевается в Прудоме Indemnités pour le licenciement sans cause réelle et serieuse ,на что Елена может попробывать подать ,indemnités pour le non respect de licenciement тут будет зависеть насколько будет соблюдена процедура по увольнению .На все остальное увы ей претендовать трудно будет!

[Helena]

А вообще имеют ли право уволить прямо на собеседовании? Я думала, что нет, но начальница туманно намекнула, что бывает по разному. В России наверняка, но мы же во Франции.

[BeauParis]

BeauParis, а во сколько вам обошелся этот судебный процесс?
Или через prud'homme это бесплатно?
У меня нет денег судиться. Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.
Вообще суд это для восстановления на работе? Кому-то это удалось? Или, в лучшем случае небольшая компенсация через несколько лет?

Мне он обошелся в бесплатно потому что была Aide Juridictionnelle то есть государство проплатило моего адвоката.Вы не обязаны брать адвоката впринципе ,но тогда защищаться прийдется самой ,за сам процес толи 35 толи 75 евро нужно заплатить не помню ! К примеру на аппеляцию я адвоката брать не буду , по сути и сама смогу,а дальше смотрите по своим силам .Также если у вас есть Protection juridique они тоже проплачивают без проблем адвокатов!

[EHOT]

У меня нет денег судиться. Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.

В прюдоме обычно всегда выигрывает работник... сам суд ничегоне стоит. Платить надо за адвоката; У меня супруга договорилась с адвокатом (правда она была моеи старои знакомои), что она заплатит еи какои-то минимум (типа 300 евро), а затем даст процент от компенсации. Длилось все около 6 месяцев. Работодатель до суда предложил что-то около 10 зарплат.

[Nikita]

Нет, не имеют. Ваше первое собеседование говорит о том, что вам оффициально объявляют начало процедуры увольнения или же вы мирно обговорите об условиях вашей дальнейшей работы. Елена , отталкивайтесь от буквы закона, а не от того, что вам могут намекать