Если ваше русское имя трудно произносить на французском, что вы делаете?

[dreamerus]

lavinija, ну как по мне, так чисто в украинизации нет ничего плохого. Это так же естественного как и руссификация, германизация ит.д. Проблема наверно в том, что нет адаптации транслитерации к языку в котором эта транслитерация будет использоваться. То есть, если бы в паспортном столе при подаче доков на паспорт спрашивали бы для какого языка делать транслитерацию, то проблем с этими ужасными именами бы не было. Хотя, это все в теории. Наверно на практике это никак не возможно, скажите вы мне )))

[Яна]

Проблема действительно не в укранизации как таковой, а в том, что она не является окончательной. То есть русский и украинский варианты сосуществуют, и непонятно, с какого именно делать транскрипцию латинским алфавитом (у которой в свою очередь собственные правила - транскрипция в английский несколько отличается от транскрипции во французский).
Меня учили, что даже русские Наталья и Наталия - разные имена (при транскрипции, кстати, эту разницу передать затруднительно), что тут говорить о Николае и Миколе?
В современном светском мире имена не переводятся: если по-русски женщину зовут Жанна никто не запишет её автоматом как Jeanne, должны записать Janna для французского или Zhanna для английского. Поэтому перевод имён между русским и украинским выглядит странно и вызывает массу административных сложностей.

[lavinija]

dreamerus, Во Франции при получении гражданства Вы просите ' уф, дай Бог выговорить) францизировать( так?) Ваше имя. Без Вашего желания никто этого делать не будет. Я думаю. что и француза Жана в Ивана на Украине не переделают, равнозначно как Айше, Левона и т.д. Тогда почему Елена -ето Олэна?
Ну, тем, кто уже здесь, нет смысла менять документы, а вот тем ,кто только собирается ехать, можно было бы обратить на это внимание.

[medved]

Да, Svet и dreamerus, я в курсе транскрипционных трудностей с украинским (я на этот счёт сделала оговорку, рассуждала, как если бы это было с русского), мне тут трудно судить. Хотя вроде бы если звучит "ВасылЫна", надо бы хотя бы [s] удвоить, Vassylyna, но ждать произношения [лы] всё равно невозможно, потому что не существует ни [ы] ни твёрдого [л], Svet абсолютно права, замена в транскрипции [ы] на [y] - акт абсолютно символичсекий, чистая дань условностям. Передать [ы] в транскрипции, чтобы как-то приблизить к произношению в оригинале, невозможно (вот, пожалуйста, и вышел пример, параллельный тому, как невозможно в русской транскрипции передать французские носовые).

Надо расширять кругозор, тогда и легче будет судить и возможности появятся.
Это французам надо в первую очередь читать S как s, а не как z. У них для з есть специальная буква z. Вот немцам это так легко не скажешь.
А украина хоть и английскими буквами пишет, но с польским акцентом. Поэтому Y как раз и передаёт это самое Ы.
Те, кто начально ознакамливался с польским алфавитом, подтвердят.
И да, коверкают французы славянские фамилии по-страшному. Все Х превращаются в Ш и так далее. Ну а если услышишь фамилию Зажак, то не сразу поймёшь, что предки имели фамилию Заяц. Zajac.

[medved]

Во французском нет звука [h], двойные согласные в произношении не удваиваются, ударение падает на последний слог ритмической группы (не слова!) - и изменить это, если говорить правильно, очень сложно, это нарушает ритм фразы.
И чем, скажите "Гарри Поттер" правильнее, чем "Арипотер"? Или "Харрисон" с русским [x] правильнее французского "арисона" с отсутствием начального согласного звука? Английский [h] совсем не то же самое, что русский [x].

Шире надо смотреть на вещи. Кроме английского есть ещё много других языков. Русское Х как раз очень хорошо передаётся немецким или польским CH.

[medved]

Проблема действительно не в укранизации как таковой, а в том, что она не является окончательной.

Нет. Вас это напрямую не касается и вы не чувствуете. А вот для многих субъектам этих переименований на местечковую дерявенскую мову проблема заключается в первую очередь именно в украинизации. Попробовали бы они басков украинизировать, долго бы потом киев и львов заново отстраивали.
Когда Григория превращают в какое-то Грызло против его желания - это нехорошо.

[Яна]

medved,
я вам отвечу сразу на три поста - вы со мной полемизируете вроде бы только ради полемики, я пишу про одно, а вы мне возражаете про что-то другое, иногда вообще непонятно про что, уж извините. И не очень приятным тоном.

Надо расширять кругозор, тогда и легче будет судить и возможности появятся.

Благодарю за совет, хоть вы и даёте его в неприемлемом тоне. Вам тоже стоит им воспользоваться - хотя бы для того, чтобы начать делать разницу между звуками и буквами (про это: "хоть и английскими буквами пишет, но с польским акцентом". Не говорите, что это была шутка - поставите себя в неловкое положение.)

Это французам надо в первую очередь читать S как s, а не как z. У них для з есть специальная буква z.

А вот это - новое слово в данной теме. Пересмотреть правила чтения и произношения - таких советов тут ещё не давали.

А украина хоть и английскими буквами пишет, но с польским акцентом. Поэтому Y как раз и передаёт это самое Ы.

Не будем пытаться понять логику, которую должно бы отражать слово "поэтому". Я только скажу, что и в русском языке есть буква "ы", и при транскрипции на французский она передаётся буквой "Y" (хоть "пишем без акцента", но вот совпадаем с Украиной). Но произносить звук [ы] французы не будут - его у них нет, они не умеют его произносить, они даже не поймут, почему иногда мы пишем в транскрипции (и это я беру только правильную транскрипцию, а не смесь французской с английской и с какаой-нибудь ещё) "I", а иногда "Y" - для них произношение одинаково (за исключением некоторых случаев, но не связанных с [ы]).

Яна пишет:
Во французском нет звука [h], двойные согласные в произношении не удваиваются, ударение падает на последний слог ритмической группы (не слова!) - и изменить это, если говорить правильно, очень сложно, это нарушает ритм фразы.
И чем, скажите "Гарри Поттер" правильнее, чем "Арипотер"? Или "Харрисон" с русским [x] правильнее французского "арисона" с отсутствием начального согласного звука? Английский [h] совсем не то же самое, что русский [x].
Ответ:
Шире надо смотреть на вещи. Кроме английского есть ещё много других языков. Русское Х как раз очень хорошо передаётся немецким или польским CH.

Опять пропустим тон, в котором даётся совет продолжать расширять кругозор. Но о чём ответ? Как передавать в транскрипции русскую букву "Х", обозначающую звук [x]? Она и по правилам французской транскрипции отлично передаётся сочетанием "kh". Другое дело, как и в случае с "ы" и по тем же причинам (см. выше) её всё равно никто правильно не прочтёт. Но речь-то в моей цитате вообще не об этом, а о том, что английское "Harry Potter" (и уж простите, хоть и есть другие языки, кроме английского, в данном примере без него не обойтись), переданное по-русски "Гарри Поттер" ничуть не "правильнее" французского "арипотер" - они оба неправильные с точки зрения английского произношения, но при этом оба правильные с точки зрения орфоэпических правил каждого языка.

Яна пишет:
Проблема действительно не в укранизации как таковой, а в том, что она не является окончательной.
Ответ:
Нет. Вас это напрямую не касается и вы не чувствуете. А вот для многих субъектам этих переименований на местечковую дерявенскую мову проблема заключается в первую очередь именно в украинизации. Попробовали бы они басков украинизировать, долго бы потом киев и львов заново отстраивали.
Когда Григория превращают в какое-то Грызло против его желания - это нехорошо.

Меня, хоть я и не украинка, некоторым образом всё-таки касается. Но дело не в этом. Надо разделять политическую проблему и лингвистическую (хоть и она политическая некоторым образом).
Если государство приняло решение "переводить" имена (других случаев такого, кроме как на Украине, я не знаю - но тут, очевидно, опять не хватает кругозора) - это проблема политическая. Тем более, очевидно, что проблема только со славянскими именами (даже скорее всего только с русскими), если кого зовут Манон или Эдит - вряд ли их куда-то будут переводить или переименовывать. И я считаю, что принудительно менять имя - да, это нарушение прав. А ситуация именно изменения имени, потому что (и это лингвистический аргумент) на сегодняшний день современные светские имена не переводятся. Но моё мнение особого значения не имеет, я не собираюсь обсуждать политическую сторону вопроса.
И хоть я считаю нонсенсом окончательный и бесповоротный перевод имён, ещё бОльшим нонсенсом я считаю неокончательный перевод, когда человек сосуществует с двумя именами, одно - русское, другое - украинское (эквивалентное, но это всё-таки другое имя) - а я именно с этим сталкивалась в двуязычных украинских документах.

Я потратила много времени на ответ, если вы будете продолжать агрессивно реагировать, даже не поняв, о чём я пишу - не трудитесь даром.
Напоследок вопрос:

местечковую дерявенскую мову

- это вы украинский язык так называете?

[Ptu]

Яна,

Это французам надо в первую очередь читать S как s, а не как z. У них для з есть специальная буква z.

я тоже от этого совета валялась под столом. Где ж Медвед был, французов уже множество столетий не правильно учили?

[medved]

medved,
я вам отвечу сразу на три поста - вы со мной полемизируете вроде бы только ради полемики, я пишу про одно, а вы мне возражаете про что-то другое, иногда вообще непонятно про что, уж извините. И не очень приятным тоном.

Изначально ответы были на 3 разных поста и совершенно случайно для меня они были от одного и того же человека. Я хотел ответить всем, а не специально вам, просто ваши посты больше подошли для ответов. А тон- да, не французский, а скорее с физкультурным приветом.


Благодарю за совет, хоть вы и даёте его в неприемлемом тоне. Вам тожэе стоит им воспользоваться - хотя бы для того, чтобы начать делаеть разницу между звуками и буквами (про это: "хоть и английскими буквами пишет, но с польским акцентом". Не говорите, что это была шутка - поставите себя в неловкое положение.)

Я языкознательных академиев не кончал, поэтому мне простительно немножко путаться. Тем более, смысл всем понятен.

А вот это - новое слово в данной теме. Пересмотреть правила чтения и произношения - таких советов тут ещё не давали.

Никогда не поздно начать. Тем более, что другие европейцы (не французы) не стесняются уточнять, как именно произносится их фамилия или имя, если её произносят неправильно.

Не будем пытаться понять логику, которую должно бы отражать слово "поэтому". Я только скажу, что и в русском языке есть буква "ы", и при транскрипции на французский она передаётся буквой "Y" (хоть "пишем без акцента", но вот совпадаем с Украиной). Но произносить звук [ы] французы не будут - его у них нет, они не умеют его произносить, они даже не поймут, почему иногда мы пишем в транскрипции (и это я беру только правильную транскрипцию, а не смесь французской с английской и с какаой-нибудь ещё) "I", а иногда "Y" - для них произношение одинаково (за исключением некоторых случаев, но не связанных с [ы]).

Я прекрасно понимаю трудности французов. Мне хотелось дать импульс местным русским для расширения кругозора, что поможет понять некоторые вещи. Это скорее не для вас (специалиста), а для других, у которых нет шанса заглянуть за пару границ и увидеть другую половину европы и её произношение.

Опять пропустим тон, в котором даётся совет продолжать расширять кругозор. Но о чём отвкт? Как передавать в транскрипции русскую букву "Х", обозначающую звук [x]? Она и по правилам французской транскрипции отлично передаётся сочетанием "kh". Другое дело, как и в случае с "ы" и по тем же причинам (см. выше) её всё равно никто правильно не прочтёт. Но речь-то в моей цитате вообще не об этом, а о том, что английское "Harry Potter" (и уж простите, хоть и есть другие языки, кроме английского, в данном примере без него не обойтись), переданное по-русски "Гарри Поттер" ничуть не "правильнее" французского "арипотер" - они оба неправильные с точки зрения английского произношения, но при этом оба правильные с точки зрения орфоэпических правил каждого языка.

Смотря какая транскрипция. Я вижу перекос: когда всё время людям советуют коверкать написание своего имени под какую-то одну страну и почти игнорируется подход стандартизации транслитерации славянских имён и решения проблемы раз и навсегда- когда эта проблема становится проблемой французов. Мне трудно представить, что harry potter будет сильно переживать, как его, бедного арипотЁра склоняют во франции. Он просто улыбнётся над проблемами французов.
И ещё мне кажется, что на гАрри пОттера он всё-же откликнется, а на арипотЁра - нет.

Надо разделять политическую проблему и лингвистическую (хоть и она политическая некоторым образом).
Если государство приняло решение "переводить" имена (других случаев такого, кроме как на Украине, я не знаю - но тут, очевидно, опять не хватает кругозора) - это проблема политическая.

Да, эта проблема скорее всего политическая. Не открывать же для этого отдельную тему.

И хоть я считаю нонсенсом окончательный и бесповоротный перевод имён, ещё бОльшим нонсенсом я считаю неокончательный перевод, когда человек сосуществует с двумя именами, одно - русское, другое - украинское (эквивалентное, но это всё-таки другое имя) - а я именно с этим сталкивалась в двуязычных украинских документах.

Оно может быть и нонсенс, я как не специалист не знаю, но этот нонсенс нам пригодится использовать в качестве лазейки.

Напоследок вопрос:
- это вы украинский язык так называете?

Я бы это назвал перефразированием лукашенковского высказывания о белорусском. Когда всю первую жизнь ВСЁ было по-русски (а кое-где ещё добавляли советский украинский для отсталых), а потом ВСЁ принудительно уркаинизировали, то отдача ещё будет мучать.

[medved]

Яна,

я тоже от этого совета валялась под столом. Где ж Медвед был, французов уже множество столетий не правильно учили?

Медведа не было, он просто мимо прошёл недавно со своим свежим взглядом.
А вот местный язык постарше русского будет наверное, уже пенсионер. Глуховат стал, S от Z плохо отличает. Да и дислексия заметна на конце слов и вокруг N и M.
(шутка)

[Ptu]

medved, давайте уже не будем учить французов их правилам орфографии, грамматики, произношения. Я думаю, вам самому еще трудитьсяи трудиться, чтобы научиться прилично говорить по-французски.
И оставим тему не для "поболтать", а для непосредтсвенно заявленной темы.

[Katerina_nn]

Яна, аплодирую стоя! ...и завидую Вашему терпению

[Mantorres]

Мне повезло с именем - Максим, соответственно, проблем практически нет. Единственное - приходится иногда указывать, чтоб записывали без "е" (Maxim - Maxime).
С фамилией все посложнее, так как присутствует буква "щ". Я еще повыпендривался вначале, а потом сказал - да произносите как хотите, все равно у вас не получится! Ну и тут самое интересное - после того, как я это сказал, большинство знакомых и друзей (вдруг) начали все правильно произносить (даже твердую "р" в начале фамилии)
Скажу вам честно, мне это доставило немало приятных минут, особенно когда мой друг Ghislain (то еще имечко у него, кстати) рассказал, что отрабатывал "щ" на произношении слова "борщ".
Хотя все это для меня было непринципиально после Германии, где "щ" записывается - schtsch. Они произносили все это без проблем, выходила четкая и сочная, железная и звучная немецкая "Щ", но для этого мою пятибуквенная фамилию пришлось увеличить в два раза с вурдалаком schtsch в середине.
Топик интересный, спасибо!
Я видел где-то здесь утверждение, что у французов не приняты уменшительно-ласкательные имена. Осмелюсь не согласиться - Ghislain (Ghilouche), Lancelot (Lance), Emmanuelle (Manu), Marie-Laurence (Malo, Malou), Christophe (Tophe-Tophe), ну или шикарный пример - "Cr-cri d'amour" (из Helene et les garcons), который по-русски переводили "мой любимый Кри-Кри!" в обращении к Кристиану. Все вышеприведенное ничем не отличается от Лизочка, Лизонька, Лиза по отношению к Елизавете в русском языке.
Мне кажется здесь играет большую роль такое отличие - у нас условного Павла можно назвать при первой же встрече Пашей (если он плюс-минус твой ровесник и не шеф), а здесь Christophe я смог назвать Tophe-Tophe только после продолжительного (несколькомесячного) общения.
Ну и из прибалтийских имен...У меня есть знакомая, которую зовут Юсте, пишется Juste. По-французски сразу все понятно, но хотя бы произносят красиво, а по-английски произносят Джаст

[Nathaniel]

Я видел где-то здесь утверждение, что у французов не приняты уменшительно-ласкательные имена. Осмелюсь не согласиться

И правильно делаете. У нас, по-моему, даже тема такая была где-то.

[Nastasia_Bright]

Мое имя тоже коверкают, произнося АнастАзия , мне это очень не нравится(=

[Яна]

Я видел где-то здесь утверждение, что у французов не приняты уменшительно-ласкательные имена. Осмелюсь не согласиться - Ghislain (Ghilouche), Lancelot (Lance), Emmanuelle (Manu), Marie-Laurence (Malo, Malou), Christophe (Tophe-Tophe), ну или шикарный пример - "Cr-cri d'amour" (из Helene et les garcons), который по-русски переводили "мой любимый Кри-Кри!" в обращении к Кристиану. Все вышеприведенное ничем не отличается от Лизочка, Лизонька, Лиза по отношению к Елизавете в русском языке.

Присоединюсь к Nathaniel - совершенно справедливое наблюдение.

А вот это замечание:

Мне кажется здесь играет большую роль такое отличие - у нас условного Павла можно назвать при первой же встрече Пашей (если он плюс-минус твой ровесник и не шеф), а здесь Christophe я смог назвать Tophe-Tophe только после продолжительного (несколькомесячного) общения.

вообще стоит запомнить, как правило из учебника (наряду, например, с неочевидными для привыкших к русскому узусу обязательными обращениями при обращении :о)) ... Ну, то есть, не Bonjour! или Merci!, а Bonjour, madame или Merci, François - а то люди вроде вежливо поздоровались и поблагодарили, а их считают не вполне вежливыми...)

Ещё часто говорят (французы, не русские): какое же это уменьшительное, если оно длиннее? (это, кажется, даже в этой теме упоминалось) Хотя и французские уменьшительные обычно длиннее "официального" имени. Дело в терминологической путанице, хотя кому как не французам знать, что diminuer - это "уменьшить", но не обязательно в длину. Это можно понять и как"снизить", и вообще слово часто употребляется в переносном смысле (Elle est très diminuée. - Она сильно сдала.)
То есть, употребляя "уменьшительное", мы необязательно "сокращаем" официальное имя, а "снижаем" пафосность, официальность, иногда - уменьшаем возраст (к взрослому обращаемся, как к ребёнку, а ребёнка совсем заусюсюкиваем), иногда - значимость человека, к которому обращаемся, иногда - степень нашего к нему уважения, и т.д. В русском это понятнее, потому что мы говорим об уменшительно-ласкательных, хоть ласкательные они и не всегда.


(В принципе у французов логика такая же, только они иногда о ней не задумываются, как и мы не задумываемся о других вещах: petit - не всегда обозначает "небольшое по размеру". Ну, чтобы не покидать ономастику :о)) petit nom - это имя в отличие от фамилии. Оно не обязательно короткое, но оно "малое", менее официальное, обиходное, для повседневного обращения. )

[Small_birdie]

Оно не обязательно короткое, но оно "малое", менее официальное, обиходное, для повседневного обращения.

На практике бывает очень удобно.
На улице назовёшь полным именем - оборачивается четверть улицы, а коротким - только он один, других таких здесь в округе нет .
И наоборот бывает: позвали меня раз моим русским именем французы в парке миниатюр, все русские туристы посворачивали головы, а я застеснялась. Мне сказали - ладно, в следующий раз будем тебя звать - Жозефина .

[Яна]

а я застеснялась

Мне сказали - ладно, в следующий раз будем тебя звать - Жозефина

Osez, osez Joséphine :о))

[Parisienne.OK]

Ещё часто говорят (французы, не русские): какое же это уменьшительное, если оно длиннее? (это, кажется, даже в этой теме упоминалось) Хотя и французские уменьшительные обычно длиннее "официального" имени. Дело в терминологической путанице, хотя кому как не французам знать, что diminuer - это "уменьшить", но не обязательно в длину. Это можно понять и как"снизить", и вообще слово часто употребляется в переносном смысле (Elle est très diminuée. - Она сильно сдала.)

Яна, записываюсь в Ваш фан-клуб

[Montenegro]

Яна и другие специалисты, как вы думаете, стоит ли францизировать укр. фамилию Чупира, которая в дочкином свид. о рождении, выданном в Молдавии , превратилась в Ciupira. Дочка уже привыкла, что для французов выговорить ее невозможно и в колеже она звучит что-то типа Сьюпира. Звучит не очень на ваш взгляд? Или плюнуть и оставить как есть?

[Ptu]

Montenegro, мне лично Сьюпира кажется более благозвучной, чем Чьюпира.
А как итальянцы? У нас полно тут итальянских фамилий, и ничего, все произносят итальянское ч, когда это предполагают итальянские правила. Все-таки итальянские фамилии настолько привычны, что их вполне реально читать правильно. Хотя есть один коллега, который зовется Баронселли, но наверное его семья давно мигрировала и приняла такое произношение. У нас тут каждый пятый итальянец..

[medved]

- это вы украинский язык так называете?

[Mantorres]

Яна, записываюсь в Ваш фан-клуб

И я туда же

[visuna]

Все понятно про правила чтения и произношения....Но вот как французы легкой рукой меняют твое имя на другое-так Лев Троцкий превратился в Léon Trotski.Представляю как дочь Гвинет Пэлтроу приехав в Францию обнаружит ,что ее имя Pomme вместо Apple.

[Svet]

Но вот как французы легкой рукой меняют твое имя на другое-так Лев Троцкий превратился в Léon Trotski.

Наверное, точно так же, как французские короли, которых звали Анри, Луи, Франсуа, превратились в Людовиков, Генрихов и Францисков.

[medved]

Наверное, точно так же, как французские короли, которых звали Анри, Луи, Франсуа, превратились в Людовиков, Генрихов и Францисков.

Почти, но не совсем. В те времена русские чаще не сами придумывали, а просто брали уже имеющиеся названия из немецкого. Так что претензии к немцам.

[visuna]

Почти, но не совсем. В те времена русские чаще не сами придумывали, а просто брали уже имеющиеся названия из немецкого. Так что претензии к немцам.

Хорошо хоть они ему оставили Lev Davidovitch,а то как бы слух радовало Léon Davidovitch

[Svet]

Почти, но не совсем. В те времена русские чаще не сами придумывали, а просто брали уже имеющиеся названия из немецкого. Так что претензии к немцам.

Спасибо, что просветили. Это что-то меняет по факту? Я решила избежать экскурса в языкознание и историю языков.

[Ptu]

visuna, ну если Лев представится Léon, то кто же будет этому противиться? До короля он не дотянул, извините, так что до латыни дело не дошло, все по-простонародному.

[Snejka]

Моё имя,не русское с трудом произносят,но есть и исключения...хотя ведь все французские звуки казалось бы...Снежана...свекровь до сих пор называет Сниежяна...у мужа проблем нет..да собственно остальные европейцы не лучше..снезяна я))))