Licenciement, rupture conventionnelle или démission?

[pamir]

Мой работодатель желает со мной расстаться.

Предлагает два пути на выбор:

1. Rupture conventionnelle;
2. Licenciement.

По его словам я понял, что его устравает rupture conventionnelle, так как я при этом получу бонус за 2012 год. Сколько весит бонус работадатель не озвучил
При licenciement я бонус не получу.

У нас был неформальный переговор, ни каких письменных следов не было. Но я понял, что это начало переговоров.

Я им ответил, что я подумаю недельку и дам ответ.

Теперь мне надо выбрать с какой точки вести переговоры выбрать сразу rupture или пойти с точки licenciement.

Я подсчитал, то что я могу получить при нулевых переговорах если работадатель меня уволит. То есть не на какие компромиссы я не пойду.

1. 3 месяца зарплаты от préavis.
2. 3 полный оплаченных месяца congés payés (да я вкалывал сильно в компанию, но жизнь - джунгли и теперь меня просят т.к. нашли ресурс подешевле)
3. 1,5 месяца d’indemnités légales de licenciement.
4. DIF - 100 часов (не знаю сколько это будет в денежной форме и как его использовать после увольнения)

Итого: 7,5 месяца зарплаты.

При этом работодатель при увольнении:

1. Потеряет 3 месяца зарплаты от préavis;
2. Будет терпеть мое присутствие в компании. Не знаю, для него это существенно или большой риск.
3. Должен найти причину увольнения, на которую я бы согласился.
4. Возможность подачи в суд на licenciement abusif (у меня есть люди которые были "плохо" увoлены могут стать свидетелями)

Что может еще потерять работодатель от этой ситуации?

Чем я рискую при увольнении. Может ли работодатель легко найти для меня faute grave или faute lourde?

Что я могу получить если начну переговоры на rupture conventionnelle?

Моя цель получить - максимальные выплаты.

Логично, что сумма выплат не должна быть меньше 7,5 месяцев зарплаты.

Благодарю всех за время чтения, за советы, за личных опыт или нестандартные идеи?

[MEDEЯ]

Что может еще потерять работодатель от этой ситуации?

А Вас больше интересует что потеряет работодатель или что получите Вы?
При rupture conventionnelle Вы будете получать indemnités de chomage то колличество месяцев, которое Вы проработали (но не более 2 лет). Допустим Вы проработали полтора года с хорошей зарплатой, то в сумме indemnités de chomage перекроют Вам (скорее всего, нужно считать) 7,5 месяцев зарплаты.

... и потом при устройстве на новую работу озвучивание термина rupture conventionnelle не так режет слух как Licenciement. ИХМО.

Я в свое время выбрала первое.

[SvetaLes 36]

Моя французкая племяшка совсем недавно, с 01.12.12 уволилась на очень выгодных для неё условиях по Rupture conventionnelle;
Сначала она вела с работадателем переговоры одна, но поняла что "юлят" они, не согласилась на сделку условия , и потом обратилась за помощью с председателю профсоюза компании, так он очень грамотно ей помог в переговорах
Получив очень солидную премию отступные >( = 10 месяцев зарплаты ) , которая не учитывается при подсчёте пособия по безработице , она имеет право получать своё положеное пособие по безработице с середины января ( учитывают отпускные, отгулы, "каранс" итд,,,,) в течении двух лет.

[pamir]

А Вас больше интересует что потеряет работодатель или что получите Вы?

Так как это работодатель хочет со мной расстаться, то я могу ему сказать:
-Увольняйте меня тогда.
При этом раскладе я получу то, что я описал в первом варианте.
Или могу сказать, что можно договориться, но не на меньше чем при увольнении, иначе нет смысла о чем то договариваться.

Просто зная, что потеряет и потерпит работодатель при увольнении может быть использовано как рычаг давление при переговорах или на сколько он может пойти больше при rupture conventionnelle.

При rupture conventionnelle Вы будете получать indemnités de chomage то колличество месяцев, которое Вы проработали (но не более 2 лет). Допустим Вы проработали полтора года с хорошей зарплатой, то в сумме indemnités de chomage перекроют Вам (скорее всего, нужно считать) 7,5 месяцев зарплаты.

При двух вариантах я получу пособие.

... и потом при устройстве на новую работу озвучивание термина rupture conventionnelle не так режет слух как Licenciement. ИХМО.

Да, это тоже верно. Ну меня больше интересует финансовая выгода, чем гипотетический вред от увольнения в будущем.
Конечно для меня выгоднее rupture conventionnelle, но при выплате больше чем увольнение. Если не получиться то я знаю что я проиграю, но не знаю что проиграет работодатель.

Я в свое время выбрала первое.

Получив очень солидную премию отступные >( = 10 месяцев зарплаты ) , которая не учитывается при подсчёте пособия по безработице , она имеет право получать своё положеное пособие по безработице с середины января ( учитывают отпускные, отгулы, "каранс" итд,,,,) в течении двух лет.

Хорошая новость.
Вот я тоже думаю обратиться к профсоюзу.

[Irdaran]

Я бы тоже Вам советовала обратиться в профсоюз. Меня в своё время уволили (нашли ''faute grave''), я обратилась в CGT,с их помощью выиграла в Prud'homme. Вам должны помочь. Пока же будьте осторожны, чтобы не спровоцировать эту самую faute или не "клюнуть" на провокацию.

[Svet]

MEDEЯ, а зачем заучивать, что вас уволили? Это где приписывают?

[MEDEЯ]

Я бы тоже Вам советовала обратиться в профсоюз. Меня в своё время уволили (нашли ''faute grave''

Но его же не увольняют по ''faute grave'', зачем сразу на дыбы вставать, отношения портить. Из-за лишней тысячи денег? Куда катится мир?
Как показывает опыт, как только плюнул в криницу, так сразу же надо из нее пить, да никто уже не позволит.

[MEDEЯ]

MEDEЯ, а зачем заучивать, что вас уволили? Это где приписывают?

На собеседованиях спрашивают.

[Jamaica]

Моя французкая племяшка совсем недавно, с 01.12.12 уволилась на очень выгодных для неё условиях по Rupture conventionnelle;
Сначала она вела с работадателем переговоры одна, но поняла что "юлят" они, не согласилась на сделку условия , и потом обратилась за помощью с председателю профсоюза компании, так он очень грамотно ей помог в переговорах
Получив очень солидную премию отступные >( = 10 месяцев зарплаты ) , которая не учитывается при подсчёте пособия по безработице , она имеет право получать своё положеное пособие по безработице с середины января ( учитывают отпускные, отгулы, "каранс" итд,,,,) в течении двух лет.

У меня точно такая же ситуация: rupture conventionnelle, 10 месяцев зарплаты (плюс, конечно, всякие прората 13го месяца, отпускные и проч). Контракт окончился 1го октября, пособие по безработице начинаю получать в январе.

Компания обязана выдать при выдаче всех выходных бумаг справку о том, сколько DIF Вам причитается. Деньгами Вы эту сумму не можете получить, но можете использовать через pôle-emploi в течение года.

[Svet]

MEDEЯ,
Да я курсе что спрашивают. Но всегда можно найти как подать. Меня например в свое время формально уволили, реально мы договорились. Кстати уже и не помню какая причина была прописан, потому как пишут ее только в документах для центра занятости.
А вы всегда на собеседовании всю подноготную в подробностях вкладываете?

[Irdaran]

Но его же не увольняют по ''faute grave'', зачем сразу на дыбы вставать, отношения портить. Из-за лишней тысячи денег? Куда катится мир?

Речь идет о том, что автор может спросить у работников профсоюзов совет, что именно ему лучше предпринять в его конкретном случае. Никто на дыбы не становится и его начальство об этой консультации знать не будет. Автор имеет право точно знать ,что его ждет в будущем.

[MEDEЯ]

А вы всегда на собеседовании всю подноготную в подробностях вкладываете?

Свет, у меня во Франции подноготная совсем коротенькая и в ней нет темных пятен. Но работодатель или рекрутер всегда задает вопросы по резюме: а вот там или тут что вы делали и сделали. Когда расскажешь , логичным становится вопрос почему же ты ушел с такой прекрасной работы, с такой должности и з/п. Ну да, в лоб не спрашивают, а красиво и в обход, но суть одна. и вот тут красивенько так звучит rupture conventionnelle по причине закрытия проекта, нежели увольнение да еще по faute grave не дай бог.
В Париже или другом большом городе все иначе. У нас в провинции все на виду, все друг друга знают. Прежде чем взять на никчемную должность сами всю подноготную узнают.

[Irbis]

Мой работодатель желает со мной расстаться.

Предлагает два пути на выбор:

1. Rupture conventionnelle;
2. Licenciement.

По его словам я понял, что его устравает rupture conventionnelle, так как я при этом получу бонус за 2012 год. Сколько весит бонус работадатель не озвучил При licenciement я бонус не получу.
Я подсчитал, то что я могу получить при нулевых переговорах если работадатель меня уволит. То есть не на какие компромиссы я не пойду.

1. 3 месяца зарплаты от préavis.
2. 3 полный оплаченных месяца congés payés (да я вкалывал сильно в компанию, но жизнь - джунгли и теперь меня просят т.к. нашли ресурс подешевле)
3. 1,5 месяца d’indemnités légales de licenciement.
4. DIF - 100 часов (не знаю сколько это будет в денежной форме и как его использовать после увольнения)

Что может еще потерять работодатель от этой ситуации?

Чем я рискую при увольнении. Может ли работодатель легко найти для меня faute grave или faute lourde?

Что я могу получить если начну переговоры на rupture conventionnelle?

pamir, а вы cadre или нет ? Это важно, так как кадры увольняются со статусом licenciement économique avec CSP и в этом случае есть много преимуществ. Первое: 1й год вы получаете пособие = 82 % от брют , т.е. практически последнюю з/пл. Втрое: pole-emploi оплачивает практически любые курсы.
Про оплаченные месяца congés payés в сравнении не имеет смысла писать. Это в любом случае будет выплачено.
Сходите к адвокату на консультацию. Я, например, прежде чем принять решение в похожей ситуации посоветовался с адвокатом.
И т.к. работодатель не принял моих условий на repture conventionnelle, я уволился со статусом licenciement économique avec CSP.

[pamir]

Я вот подумал о следующем:
Мои 6 законных месяцев при увольнении для моей компании с *** и cotisations patronales равны 12 месяцам моей чистой зарплаты.
Я могу попросить эти 12 месяцев как transactions отказаываясь от отпуска и préavis.

pamir, а вы cadre или нет ? Это важно, так как кадры увольняются со статусом licenciement économique avec CSP и в этом случае есть много преимуществ. Первое: 1й год вы получаете пособие = 82 % от брют , т.е. практически последнюю з/пл. Втрое: pole-emploi оплачивает практически любые курсы.

Да Irbis, я кадр, но штат моей компании более 1000 человек. Меня с CSP не смогут уволить если в компании работают больше 1000.

[Svet]

pamir, почему 12? Зарплата с отчисления коэффициент 1,5 примерно, никак не 2.
P. S. Шарж это карикатура

[pamir]

pamir, почему 12? Зарплата с отчисления коэффициент 1,5 примерно, никак не 2.
P. S. Шарж это карикатура

Я подсчитал это согласно моей bulletin de paie.
Если условно моя чистая зар. плата = 100
Брутто будет 128 (100/0.78)
Работодатель платить дополнительно *** *** половину от брутто = 128/2 = 64

все вместе у него выходит 128 + 64 = 192.

[Svet]

Все расчеты во Франции делают в брутто. И социальные отчисления для кадр 23% никак не 28. Не запутайтесь в цифрах, когда пойдете договариваться, а то несерьезный разговор будет. ИМХО лучше проконсультироваться с кем-то компетентным, не с форумом.

[Leonid]

pamir, а вы cadre или нет ? Это важно, так как кадры увольняются со статусом licenciement économique avec CSP и в этом случае есть много преимуществ.

Не вводите людей в заблуждение!
CSP возможен для всех категорий работников только при licenciment economique, для предприятий с менее 1000 рабочих мест.
Меня вот недавно уволили по licenciment economique, я выбрал CSP. В то же время из "кадров" был уволен коллега, так же выбрал CSP.
Работодатель при увольнении обязан поставить вас в известность об этом самом CSP, и предложить выбрать между обычным увольнением (возможно с выплатой нескольких месяцев зп - компенсацией (indemnisation) или с подписанием этого самого контракта.
При обычном увольнении есть preavis 30 дней, при увольнении с CSP его нет, но есть delai reflexion 21 день...

Первое: 1й год вы получаете пособие = 82 % от брют , т.е. практически последнюю з/пл.

К сожалению только 80%
При обычном увольнении только 55%...

Все цифры и условия написаны на сайте правительства: http://vosdroits.service-public.fr/F13819.xhtml#N100D3

Втрое: pole-emploi оплачивает практически любые курсы.

Любые? Они не обязаны и могут просто и легко отказать. Мне говорили про частые отказы в последнее время из-за недостаточного финансирования...

[Leonid]

Что может еще потерять работодатель от этой ситуации?

Работодатель обычно выигрывает, иначе он вам ничего не будет предлагать

Чем я рискую при увольнении. Может ли работодатель легко найти для меня faute grave или faute lourde?

Он может попытаться найти, а если не найдет - может придумать. Будьте особенно осторожны в такой момент и не давайте ни одного повода, это только им на руку...

Что я могу получить если начну переговоры на rupture conventionnelle?

Вы можете попросить несолько месяцев зарплаты, но не просто, а нужно как-то мотивировать это...
Лучше всего обратитесь сразу к вашему delegue personnel или в inspection du travail (их работодатели боятся как огня). Мы не знаем особенностей вашего предприятия, вашей должности и прочих мелких деталей, трудно что-то конкретное посоветовать не зная деталей...

[pamir]

Все расчеты во Франции делают в брутто. И социальные отчисления для кадр 23% никак не 28. Не запутайтесь в цифрах, когда пойдете договариваться, а то несерьезный разговор будет. ИМХО лучше проконсультироваться с кем-то компетентным, не с форумом.

Согласен, что надо проконсультироваться.

Работодатель обычно выигрывает, иначе он вам ничего не будет предлагать

Ну в общем конечно да, но он если сравнить с rupture conentionnelle он же что то проигрывает.

Я сегодня поговорил с delégué de personnel. Он удивился, что responsable de personnel подняла вопрос об увольнении без никаких процедур и письменных следов и посоветовал продолжать работать и ждать когда они сами, что то предложат официально. Я думаю, что работодатель поставил меня на мушку и пытается спровоцировать мой действия, чтобы я сделал faute grave.

[Irbis]

Не вводите людей в заблуждение!
CSP возможен для всех категорий работников только при licenciment economique, для предприятий с менее 1000 рабочих мест.
Меня вот недавно уволили по licenciment economique, я выбрал CSP. В то же время из "кадров" был уволен коллега, так же выбрал CSP.
Работодатель при увольнении обязан поставить вас в известность об этом самом CSP, и предложить выбрать между обычным увольнением (возможно с выплатой нескольких месяцев зп - компенсацией (indemnisation) или с подписанием этого самого контракта.
При обычном увольнении есть preavis 30 дней, при увольнении с CSP его нет, но есть delai reflexion 21 день...
К сожалению только 80%
При обычном увольнении только 55%...
Все цифры и условия написаны на сайте правительства: http://vosdroits.service-public.fr/F13819.xhtml#N100D3
Любые? Они не обязаны и могут просто и легко отказать. Мне говорили про частые отказы в последнее время из-за недостаточного финансирования...

Я никого не ставлю в заблуждение , а информирую pamir, же не написал в первом посте, что предприятие , где он работает с более чем 1000 рабочих мест.
Понятно, что не любые курсы Я написал "практически". Имеется ввиду , если вы грамотно аргументируете , что эти курсы помогут вам найти работу. Мне на первой консультации сказали, что оплатят даже дорогие курсы , если они будут полезны для будущего трудоустройства. Было это в конце 2011. Может сейчас уже и изменилось что-то

[Leonid]

Я никого не ставлю в заблуждение , а информирую pamir,

Я писал по-поводу "кадров", что и "не кадрам" предлагается этот контракт CSP.

[Leonid]

Он удивился, что responsable de personnel подняла вопрос об увольнении без никаких процедур и письменных следов и посоветовал продолжать работать и ждать когда они сами, что то предложат официально. Я думаю, что работодатель поставил меня на мушку и пытается спровоцировать мой действия, чтобы я сделал faute grave.

И он (responsable de personnel) прав. Работодатель рассчитывает на вашу неграмотность в этом вопросе и что, навешав вам лапши на уши избавится от вас втихую. Обязательно, обсуждайте каждый непонятный вопрос и каждый шаг с вашим delegue de personnel (не responsable). А еще сходите в Inspection du Travail, когда скажете вашему патрону это магическое название, он еще много раз подумает, что и как вам предлагать.

Попробуйте узнать причину этой инициативы начальства (увольнения)?
Дело в том, что при licenciment он будет обязать очень точно и подробно объяснить "инспекции" почему решил вас уволить, сейчас это очень строго проверяется в связи с высокой безработицей.

Вероятнее всего, вам выгодна rupture conventionelle (à l'amiable), если вы сможете вытрясти какую-либо компенсацию. Для патрона rupture conventionelle выгодна тем, что он вам ничего потом не будет должен и в суд вы обратиться не сможете, т.к. это скорее ваша инициатива ухода и вы подпишете бумаги, что не имеете к нему претензий.
Вы можете просто не соглашаться ни на что и ждать, что он предпримет дальше.
Вероятно, что слово licenciment он вам сказал, чтобы вас запугать и чтобы вы быстрее добровольно ушли.
Если попытается найти левый предлог, можно будет потом в prudhommes засудить его на большую компенсацию. Все-равно без причины вас не могут уволить!

Как мне сказали в Inspection du Travail, самое лучшее, что может с вами случиться - это licenciment economique, но вам это не предлагали, а значит рассчитывают, что вы по собственному желанию подпишете à l'amiable - ведь это примерно тоже самое, что добровольный уход с работы, только дающий право на пособие (55%) и шеф доволен, поскольку он вас не увольнял

И еще, каждое его предложение просите изложить вам письменно, чтобы вы могли "подумать", потому что на словах ни одно предложение не имеет никакой силы...

[Irbis]

Я писал по-поводу "кадров", что и "не кадрам" предлагается этот контракт CSP.

Да согласен. Я почему-то всегда думал, что это только для "кадров" . Ошибался значит.

[pamir]

А еще сходите в Inspection du Travail, когда скажете вашему патрону это магическое название, он еще много раз подумает, что и как вам предлагать.

Спасибо за совет. Я сегодня сходил в Inspection du Travail. Мне сказали, что все в этом случае ясно. Работодатель проверяет почву и в то же время меня пугает.
Он подтвердил, что меня уволить просто они меня не смогут и я как понял по его ответам, работодатель будет искать другие методы.

Он посоветовал мне защищаться атакой, т.е. написать письмо AR с официальным отказом от rupture conventionnel, что бы остались следы от нашей встречи.

Писать ли мне это письмо.

[MEDEЯ]

pamir, будете работать в условиях "войны"? Неужели там такие суммы, что Вы готовы портить себе жизнь?

[pamir]

pamir, будете работать в условиях "войны"? Неужели там такие суммы, что Вы готовы портить себе жизнь?

Да нет, это не война. Лично для меня все идет без эмоций.
Просто я раздумывая об этом понял, что уже работодатель нарушил процедуру: Не уведомил меня о встрече заказным письмом о возможном увольнении с 5 дневным сроком для подготовки защиты.
Я этим письмом законно зафиксировал это нарушение.

[Leonid]

Спасибо за совет. Я сегодня сходил в Inspection du Travail. Мне сказали, что все в этом случае ясно. Работодатель проверяет почву и в то же время меня пугает.
Он подтвердил, что меня уволить просто они меня не смогут и я как понял по его ответам, работодатель будет искать другие методы.

Именно это я и говорил. Все правильно.

Он посоветовал мне защищаться атакой, т.е. написать письмо AR с официальным отказом от rupture conventionnel, что бы остались следы от нашей встречи.
Писать ли мне это письмо.

Конечно, писать. В письме напишите дату, когда он вас вызвал "поговорить" и что вы не были приглашены официально, а так же, что вы проконсультировались в Inspection du Travail. Я думаю, он сразу в штаны наложит и передумает предлагать вам что-либо, т.к. поймет что у вас есть помощь от официального организма и что вы в курсе всех законов.

pamir, будете работать в условиях "войны"?

Ни о какой войне речи не идет! Просто работодатель попытался "прощупать" слабости и некомпетентность человека, теперь ему надо сразу резко и без эмоций дать понять, чтобы даже не думал о подобном...

[MEDEЯ]

Просто работодатель попытался "прощупать" слабости и некомпетентность человека, теперь ему надо сразу резко и без эмоций дать понять, чтобы даже не думал о подобном...

Может быть Вы и правы. Но на самом деле мы не знаем достоверно, что там работодатель пытался и будет пытаться. В прошлом году моей коллеге предложили тоже rupture conventionelle , она отказалась, тогда работодатель уволил ее по faute grave, DRH "нашла". В январе суд. Посмотрим кто выиграет, но даже если она. Сколько нервов, стресса, работы нет, пособия нет, одна борьба. Поэтому я сторонник мягких методов. Луше красиво уйти и найти быстренько работу.

[pamir]

Сколько нервов, стресса, работы нет, пособия нет, одна борьба.

Даже в случае увольнения grave для меня будет пособие.
Стресс и нервы часто бывают из нехватки денег, но я готовился к таким событиям сразу как начал работать так что стресса и нервов не должно быть.

А борьба для меня в целом не пугает, наоборот интересно как будет все проходит. В данном случае соотношения сил не в пользу работодателя и он зная это делает видимость обратного и часто путем запугивания.