Друзья-французы

[варежка]

одно дело Перу, а другое - Евросоюз, ёлы-палы. И Древняя Греция не столь актуальна

ну не знаю, я как пример привела совершенно разных культур и то- что человек не может знать все. Ну и как "подход" к вопросу" . Для меня это не очень принципиально, если о России человек "не в курсе", тем более что мы долго были закрытой страной. да и сейчас к посещениям и туризму не очень приспособленны. Ну меня ни капли не раздражает незнание о России, просто объясняю и все. У меня вот дочка- русская, тоже много чего не знает из Российской истории и географии. Ну что поделать... Другое знает. Это совсем не признак интелекта.

[Maria du Nord]

Как-то читала биографию Анны Ахматовой. В одном из ее писем она пишет (цитирую по-памяти) : надоело жить в Париже, здесь не о чем с людьми говорить, они только и интересуются ценами и как побыстрые сбагрить своих детей из родительского дома. Далее она пишет о русской душе, о том, что русские менее прагматичны и с ними легче говорить на возвышенные темы.

Вспомнился роман Золя Le bonheur des dames, где он описывает богатых и не очень буржуа и аристократов, и как они (в основном женщины) постоянно сравнивают цены на разные ткани и безделушки.

Это, конечно, частные примеры. Но мне действительно казется, что русские действительно нуждаются в кучковании, в понимании, в соборности что ли. Столетия общинной жизни, наверное, повлияли. А европейцы, в силу своей "необщинной" жизни стали индивидуалистами.

И вот с такими разными подходами мы хотим иметь "местных" друзей. У некоторых получается, и это здорово!

[варежка]

В одном из ее писем она пишет (цитирую по-памяти) : надоело жить в Париже, здесь не о чем с людьми говорить, они только и интересуются ценами и как побыстрые сбагрить своих детей из родительского дома. Далее она пишет о русской душе, о том, что русские менее прагматичны и с ними легче говорить на возвышенные темы.

Ну да, только роман при написании этого письма она крутила с Модельяни. Но опять таки, не француз- итальянец. А вообще, заметила, только ленивый русский французов в письмах не ругал, особенно художники наши , "передвижники" последующие изощрялись. Однако же все ехали сюда учится и жили подолгу. Ну так и жили, "среди противных французов", ворчали, брюзжали, однако "терпели" этот Париж "до последнего. " , на сколько денег хватало. Зачем , спрашивается, каким медом было здесь намазано

[Maria du Nord]

Ну да, только роман при написании этого письма она крутила с Модельяни. Но опять таки, не француз- итальянец. А вообще, заметила, только ленивый русский французов в письмах не ругал, особенно художники наши , "передвижники" последующие изощрялись. Однако же все ехали сюда учится и жили подолгу. Ну так и жили, "среди противных французов", ворчали, брюзжали, однако "терпели" этот Париж "до последнего. " , на сколько денег хватало. Зачем , спрашивается, каким медом было здесь намазано

Да, это, наверное, можно приписать метаниям знаменитой русской души, когда хочется сохранить свою русскость, но в то же время быть принятыми аборигенами.

Думаю, что на самом деле менталитет и мировоззрение играют не последнюю роль.

У меня есть русские знакомые, которые привезли свою дочь во Францию, когда ей было четыре года. То есть, она всю свою scolarité прошла во Франции, говорит без акцента и полностью интегрировала в себя французский менталитет. Ее родители частенько поругивают французов, жалуются на индивидуализм итд. Зато дочка их смеется над их рассуждениями и говорит, что французы нормальныj народ, все у них есть, и дружба, и индивидуализм, и коллективизм. Все, мол, зависит от обстоятельств и лuдей.
Она так говорит, потому что с детства интегрированная, ей не с чем сравнивать, у нее нет другого прошлого. Думаю, и наши дети также будут нам говорить

[Fellici]

Вот ведь надо же, мы такие все грамотные, в отличие от французов, а русскую поэтессу Ахматову незнамо почему отправили в Париж, в то время, как она никогда не эмигрировала.

И никогда не была???

Это все выдумки, что ли?

За месяц до этой встречи, весной 1910 года, она обручилась с поэтом Николаем Гумилевым, и влюбленные отправились в Париж. Модильяни встретил Ахматову в самом центре французской столицы. Говорили, что поэтесса была так красива, что на улицах все заглядывались на нее, а незнакомые мужчины без стеснения вслух восхища лись ee очарованием. «Я была просто чужая, — вспоминала Анна Андреевна, — вероятно, не очень понятная... женщина, иностранка». Художник осторожно попросил у Ахматовой разрешение написать ее портрет. Она согласилась. Так началась история страстной, но нeдолгой любви.
После возвращения в Петербург Ахматова продолжала писать стихи и поступила на историко-литературные курсы, а ее супруг, Николай Гумилев, с нетерпением дождавшись осени, уехал в начале сентября в Африку, пообещан вернуться только к следующей весне.
Молодой жене, которую все
чаше называли «соломенной вдовой», было очень ОДИНОКО. И будто бы читая ее мысли, парижский красавец вдруг прислал пылкое письмо, в котором признался, что не может забыть ее и мечтает о новой встрече. Письма стали частыми, и в каждом из них Модильяни признавался в любви.
Однако от друзей, побывавших в Париже, Ахматова знала, что Дело, как называли близкие Модильяни, пристрастился к вину и наркотикам. Художника угнетали нищета и безнадежность. А русская девушка, которая так стремительно влетела в его жизнь, оставалась далеко в чужой, непонятной стране.
В марте 1911 года Гумилев вернулся из Африки. И почти сразу у супругов произошла крупная ссора. Обиженная Ахматова, вспомнив о парижском поклоннике, внезапно уехала во Францию, где провела долгих три месяца.
Амедео увидела она совершенно иным. Худой, бледный, осунувшийся от пьянства и бессонных ночей в кругу своих любимых натурщиц, Дедо резко постарел сразу на много лет. Он отрастил бороду и казался теперь почти стариком. Однако для Ахматовой ее страстный итальянец оставался самым красивым на свете. Он, как и раньше, обжигал ее таинственным, пронзительным взглядом.
Модильяни подарил Анне Андреевне незабываемые дни, которые остались с ней на всю жизнь. Спустя много лет она рассказывала, что художник был так беден, что не мог ее никуда пригласить и водил по городу. Им приходилось сидеть в любимом Люксембургском саду на скамейке, а не на удобных стульях, за которые пришлось бы платить. Они гуляли по ночному Парижу, по старинным, темным улочкам, а однажды даже заблудились и пришли в мастерскую художника лишь под утро.

[Maria du Nord]

Вот ведь надо же, мы такие все грамотные, в отличие от французов, а русскую поэтессу Ахматову незнамо почему отправили в Париж, в то время, как она никогда не эмигрировала.

Зачем же так агрессивно сразу? Я и не писала, что она эмигрировала, зато она просто приезжала в Париж, как многие русские тогда делали до революции. В Париже, кстати, она провела свой медовый месяц

[Maria du Nord]

Вот еще вспомнила пример взаимоотношений.
Приехали мы как-то с мужем к его тете, с которой у него хорошие отношения. Она меня спросила, в форме ли я после родов (я тогда недавно родила, чувствовала себя плохо, была бледная и слабая). Я ответила, что еще не совсем. Потом мне мой муж сказал, что не надо было отвечать не совсем, надо было сказать, что все в порядке. Ya ему сказала, что как я такое могу сказать, если я еще неважно себя чувствую и что я же ничего слишком негативного не сказала. Муж мне сказал : "Надо было ответить по-другому. Надо было сказать сначала, что все хорошо, что ты уже почти здорова. А если бы тетя переспросила бы тебя позже еще раз о твоем здоровье, ты могла бы уточнить, что не совсем хорошо себя чувствуеш', НО почти уже в форме."
Муж мне всегда советует оптимизировать негативные фразы, чтобы люди не думали, что в моей жизни есть негатив, даже самий легкий.
У них в семье так заведено.

В другой раз говорили с этой же тетей о ценах на квартиры в Париже (они живут в Нормандии). Я просто сказала, что цены высокие итд. Сказала и забыла. Потом мой муж мне сказал, что не надо этого говорить, а то люди могут подумать, что я у них прошу что-то.

Вот так все сложно или это я пока еще не офранцузилась

[aileen]

У них в семье так заведено

вот она, ключевая фраза. Если у них в семье так заведено, то это еще не значит, что во всей Франции так.

[Maria du Nord]

вот она, ключевая фраза. Если у них в семье так заведено, то это еще не значит, что во всей Франции так.

Да, конечно, поэтому я и уточнила, что в его семье так, чтобы не обобщать.

[maman N]

Вот еще вспомнила пример взаимоотношений.
Приехали мы как-то с мужем к его тете, с которой у него хорошие отношения. Она меня спросила, в форме ли я после родов (я тогда недавно родила, чувствовала себя плохо, была бледная и слабая). Я ответила, что еще не совсем. Потом мне мой муж сказал, что не надо было отвечать не совсем, надо было сказать, что все в порядке. Ya ему сказала, что как я такое могу сказать, если я еще неважно себя чувствую и что я же ничего слишком негативного не сказала. Муж мне сказал : "Надо было ответить по-другому. Надо было сказать сначала, что все хорошо, что ты уже почти здорова. А если бы тетя переспросила бы тебя позже еще раз о твоем здоровье, ты могла бы уточнить, что не совсем хорошо себя чувствуеш', НО почти уже в форме."
Муж мне всегда советует оптимизировать негативные фразы, чтобы люди не думали, что в моей жизни есть негатив, даже самий легкий.
У них в семье так заведено.

В другой раз говорили с этой же тетей о ценах на квартиры в Париже (они живут в Нормандии). Я просто сказала, что цены высокие итд. Сказала и забыла. Потом мой муж мне сказал, что не надо этого говорить, а то люди могут подумать, что я у них прошу что-то.

Вот так все сложно или это я пока еще не офранцузилась

Так привыкайте.
Вам с "милой маской" на автомате задают вопрос: "Comment ça va?".
Этот вопрос ТРЕБУЕТ краткого ответа в той же форме, то есть с "милой маской" и на автомате: "CA VA" и ни одного слова больше... Иначе, что бы у Вас не случилось, ну как в песенке, где погорела кобыла, конюшня и всё вообще... После каждого "сгоревшего объекта" Вас будут спрашивать: "Mais SINON ça va?". И как только Вы вдаётесь в детали, "милая маска" меняется на раздражение...

[Studentka]

Так привыкайте.
Вам с "милой маской" на автомате задают вопрос: "Comment ça va?".
Этот вопрос ТРЕБУЕТ краткого ответа в той же форме, то есть с "милой маской" и на автомате: "CA VA" и ни одного слова больше... Иначе, что бы у Вас не случилось, ну как в песенке, где погорела кобыла, конюшня и всё вообще... После каждого "сгоревшего объекта" Вас будут спрашивать: "Mais SINON ça va?". И как только Вы вдаётесь в детали, "милая маска" меняется на раздражение...

А что Вы хотели? На самом дели, наши савапа нужны только очень близким людям. Мне тоже неинтересно, какие там савапа у малознакомых людей. У меня своих савапов (Госссподи, закончу в Перлах) хватает, не напрягать же ими коллег и других ни в чем не повинных граждан? Вот на форуме можно написать, так как тут - демократия. Кто хочет - читает, кто не хочет - не читает.

Но на вопрос "как дела?" от малознакомого человека надо отвечать "лучше всех", так как не надо мучать этого человека деталями своих дел.. Просто не надо

[maman N]

А что Вы хотели? На самом дели, наши савапа нужны только очень близким людям. Мне тоже неинтересно, какие там савапа у малознакомых людей.

Я ответила на пост, в котором речь идёт не о малознакомых людях, а о тёте, с которой хорошие отношения.
Малознакомые не в счёт. Некоторые тут вообще вместо "здравствуйте", спрашивают "Ca va?".

[Droopy]

На самом дели, наши савапа нужны только очень близким людям. Мне тоже неинтересно, какие там савапа у малознакомых людей. У меня своих савапов

Поэтому я не спрашиваю малознакомых людей, как у них дела. Отделываюсь дежурным "здрасьте".

[Sandy]

Но на вопрос "как дела?" от малознакомого человека надо отвечать "лучше всех"

Надо отвечать : "Нормально".
Или как тут:http://www.youtube.com/watch?v=AOeXp...eature=related

[Fellici]

Вам с "милой маской" на автомате задают вопрос: "Comment ça va?".
Этот вопрос ТРЕБУЕТ краткого ответа...

Это не вопрос Это как "хау ду ю ду"!!! Форма вежливости!!
Пароль-отзыв, не более того "Мы с тобой одной крови - ты и я"

[maman N]

Это не вопрос Это как "хау ду ю ду"!!! Форма вежливости!!
Пароль-отзыв, не более того "Мы с тобой одной крови - ты и я"

Так и я про то же. Именно "пароль-отзыв", не надло путать с "настояшим" вопросам, требующим ответа.

[POLKAN]

В другой раз говорили с этой же тетей о ценах на квартиры в Париже (они живут в Нормандии). Я просто сказала, что цены высокие итд. Сказала и забыла. Потом мой муж мне сказал, что не надо этого говорить, а то люди могут подумать, что я у них прошу что-то.

Вот та же история и такие же и похожие обьяснения мужа! Пока я совсем не замолчала. А потом говорят, что это у нас видение французов неправильное, и мы к ним слишком придирчиво относимся. Так это не мы к ним, это они такие и есть, следуя обьяснениям самих же французов. Очень сложно с ними.

[Droopy]

Так это не мы к ним, это они такие и есть, следуя обьяснениям самих же французов. Очень сложно с ними.

Сложно, потому что постоянно надо контролировать каждую фразу, чтобы она не была превратно истолкована. Я ловлю себя часто на том, что они начинают от меня шарахаться, если я перестаю себя контролировать. Потом сижу, анализирую и не понимаю, что же я не так сказала ? Поэтому круг моих фр. друзей и знакомых ограничен - нет ни времени, ни желания постоянно контролировать каждое слово.

[IrinaS]

Сложно, потому что постоянно надо контролировать каждую фразу, чтобы она не была превратно истолкована. Я ловлю себя часто на том, что они начинают от меня шарахаться, если я перестаю себя контролировать. Потом сижу, анализирую и не понимаю, что же я не так сказала ? Поэтому круг моих фр. друзей и знакомых ограничен - нет ни времени, ни желания постоянно контролировать каждое слово.

Друпи, как я вас понимаю! Я тут встретила на улице свою фр. знакомую, она шла со своими тремя крохотными ребятишками, так что, есно, разговора никакого получит'ся не могло бы при всем желании, потому что оdin катался по асфальту, другой кричал, а третий выбегал на дорогу...)) так вот есно мы говорили всего минуты две. На вопрос "са ва?" я ответила, что не очень, потому что шла от очередного зубного врача, который сказал, что вряд ли сможет мне помочь, и что это третий некомпетентный зубной на моем пути. И chто буду теперь ставить коронку в России. И все. Тут недели три спустя мой муж с ней общался, пришел и сказал : "Сандрин тут сказала, что ты Францию ругала"

[veselka]

А разве на родине никто не имел дела с невоспитанными, малосимпатичными людьми? С людьми, которые тебе просто не нравятся, но с которыми приходится общаться? С людьми, которым не нравишьша ты?

Мне кажется, просто в другой стране легче списать все на особенности какого-то такого менталитета, чем трезво признать, что не получается пока найти подходящих для себя людей, свой круг общения, что люди, с которыми приходится общаться, могут тебя попросту невзлюбить...Хотя мне кажется, что умение окружить себя исключительно приятными и подходящими тебе людьми - это вообще большая редкость, а каждый "твой" человек - это по сути удача. Кому-то везет больше, кому-то меньше.

[veselka]

Ну так я тоже хамства в МОЕМ доме не терпела ни здесь, ни на родине (с одной стороны повезло, с другой - характер у меня не совсем дипломатичный). Но опять же ситуации бывают разные : одно дело не терпеть хамства от какого-то неважного человека, но от друзей детства никто и на родине не застрахован, а как не терпеть хамства, если это мать жены/мужа? Просто так из-дому не выгонишь. А это может случиться хоть на родине, хоть во Франции, хоть где.

[dada]

Сложно, потому что постоянно надо контролировать каждую фразу, чтобы она не была превратно истолкована. Я ловлю себя часто на том, что они начинают от меня шарахаться, если я перестаю себя контролировать. Потом сижу, анализирую и не понимаю, что же я не так сказала ?

Аналогично. Причём вроде давно наученная, а всё равно с людьми, с которыми начинаю сближаться, что-нибудь да выскочит - и всё, на исходные позиции.
Вот недавно в задушевной беседе с одной дамой мы говорили, как сложно работать при наличии детей, и я сказала, что раньше моя будущая жизнь мне видилась иной.
Всё, "А почему ты это мне говоришь? " - и железный занавес. С тех пор только "са ва". Анализируй-не анализируй, но фраза была воспринята как посягательство на что-то личное.

[Maria du Nord]

Другой пример :

Приехал как-то один мой знакомый (бывший одноклассник и сосед по подезду) в Париж по работе, звонит мне в субботту, что мол я приехал, давай завтра встретимся. А у нас с мужем давно уже на то воскресенье было что-то запланировано и забронировано. Я сказала об этом знакомуму и предложила встретиться на неделе. Он сказал, что ему некогда на неделе.
Потом его мама сказала моим родителям :"Ваша дочь совсем офранцузилась, она должна была отменить все и встретить моего сына по-русски (подрузамевался хороший стол и визиты). Мой сын больше никогда к ней не поедет!"

[tala777]

[QUOTE='Maria du Nord;1058995188']Потом его мама сказала моим родителям :"Ваша дочь совсем офранцузилась, она должна была отменить все и встретить моего сына по-русски (подрузамевался хороший стол и визиты). Мой сын больше никогда к ней не поедет!"
__________________
А почему должна ? И при чем здесь офоранцузилась. я тоже никогда не понимала, что люди заваливаются к кому то с бухты-барахты, да еще и стол требуют накрыть, отменив все свои планы. Я всегда согласовываю свои визиты с друзьями и родственниками и все довольны. И время людям можно уделить и искренне все рады общению. Были у меня парочку таких знакомых, которые пытались поселиться у меня в квартире на недельку другую, совсем не спросив меня о том, удобно ли мне это, так больше я с ними дела не имею. Но в то же время дом мой открыт для людей, которых я действительно рада видеть. Не приемлю я бесцеремонности в отношениях, приятельница ваша считает, видимо, что кто то ей должен, а вот на каком основании она не задумывается.

[Maria du Nord]

[QUOTE=tala777;1058995340]

Потом его мама сказала моим родителям :"Ваша дочь совсем офранцузилась, она должна была отменить все и встретить моего сына по-русски (подрузамевался хороший стол и визиты). Мой сын больше никогда к ней не поедет!"
__________________
А почему должна ? И при чем здесь офоранцузилась. я тоже никогда не понимала, что люди заваливаются к кому то с бухты-барахты, да еще и стол требуют накрыть, отменив все свои планы. Я всегда согласовываю свои визиты с друзьями и родственниками и все довольны. И время людям можно уделить и искренне все рады общению. Были у меня парочку таких знакомых, которые пытались поселиться у меня в квартире на недельку другую, совсем не спросив меня о том, удобно ли мне это, так больше я с ними дела не имею. Но в то же время дом мой открыт для людей, которых я действительно рада видеть. Не приемлю я бесцеремонности в отношениях, приятельница ваша считает, видимо, что кто то ей должен, а вот на каком основании она не задумывается.

Да я тоже так думаю. Похоже, некоторым кажется, что если не отменяешь планы, значит обасурманилась

[Maria du Nord]

Может быть иногда зависть и присутствует, или недоумение.

Когда я училась в институте в Москве еще, у нас в группе было несколько человек из бывших союзных республик (армяне, казахи).
Они предпочитали общаться со своими - нам "местным" это не нравилось.
Они часто говорили, что "а вот там у них, вода чище, люде добрее, трава зеленее" - мы думали, а иногда и говорили, что почему они тогда приехали сюда. Многие отвечали, что в их странах экономическая ситуация хуже, поэтому они здесь, иначе они уехали бы. Нам такие заявления тоже не нравились. Зато если кто-то говорил, что ему в России нравятся, нам, естественно, такие заявления приходились по душе.
Одна девушка сказала, что русские неприветливые, эгоистичные, разобщенные, никому не помогают, плохо идут на контакты. Мы не понимали этих обвинений, доказывали обратное.
Когда некоторые из них потом находили хорошую работу, мы недоумевали, надо же, не успели приехать, и все им идет в руки.

Теперь мне это напоминает наши отношения с французами

[Droopy]

Они часто говорили, что "а вот там у них, вода чище, люде добрее, трава зеленее" - мы думали, а иногда и говорили, что почему они тогда приехали сюда. Многие отвечали, что в их странах экономическая ситуация хуже, поэтому они здесь, иначе они уехали бы.

Когда люди целенаправленно приезжают в другую страну в поисках лучшей жизни, как эти товарищи - это одно. Когда же людям по большому счёту страна не важна, и лучшей жизни они тут не ищут, и приехали не потому, что тут лучше, чем дома - это другое. Ведь у каждого свои мотивы, почему он переехал в другую страну.

[veselka]

Надо добавить, что я и на родине как-то другого не наблюдала, именно поэтому люди хотят жить в каком-то конкретном месте/квартале, а не aбы где найдут. Ну и поговорка всяк кулик свое болото хвалит - русская .

[Maria du Nord]

Разговаривали мы как-то с одним коллегой по работе на тему разности наших менталитетов. Его родители - преподаватели географии и истории в колледже. Из-за этого он считает себя супер-пупер буржуа
На нас, "понаехавших тут" смотрит свысока и априори считает, что все приезжие во Францию проишодят из беднейших и необразованейших слоев общества. Мы с ним из-за всего этого сначала ругались в пух и прах, но потом мне надоело что-либо доказывать, более того, даже заинтересовало, как у него работает ход мысли, так что беседуем мирно теперь

Ну так вот, я ему описывала обобщенный русский менталитет (зайти за морковкой на суп к соседке, попросить помочь поменять кран, просто зайти поговорить, бабушки, сидящие с внуками, итд). Он мне ответил следующее : Когда вы живете в бедных кварталах, чтобы выжить, вам нужна взаимопомощь соседей. Ибо полностью на себя вы не можете рассчитывать. Вашим бабушкам больше нечем заняться, вот они и сидят с внуками, вся ваша "близость" это от бедности. Во Франции не так. Мы, вот, буржуа, очень ценим наше личное пространство и уважаем таковое других. Нам есть чем заняться в свободное время, поэтому нам некогда "кучковаться". Зато мы можем специально устроить вечеринку когда это устраивает всех приглашенных и прекрасно провести время. Мы не навешиваем все наши проблемы своим друзьям.

Естественно, я далеко не со всем с ним согласна согласна ...

[sonnisse]

Maria du Nord, а Вы посмотрите, как дело обстоит с теми, кто выбился из бедности. Посмотрите, на чем растет современная российская/белорусская/украинская молодежь, какие у них кумиры, интересы, приоритеты . Может, доля истины есть в ответе Вашего знакомого? И "менталитету" свойственно менять форму в зависимости от экономической ситуации?