Увольнение

[EHOT]

За моральный ущерб как раз много не выиграть, его ещё доказать надо.

моральныи ушерб (в решениях суда) вообше практически отсуствует во Франции...

Если Ваш работодатель проиграл первый суд, то скорее всего проиграет и аппеляцию. Но на неё подают многие.

Имхо,большинство работодателеи вообше не доходят до суда, а договариваются с работником.

[BeauParis]

Я - только с неверными формулировками. А Вы с чем?

Не знаю, кто обещает горы. Сейчас вообще ещё ничего не ясно. По формулировкам причин, из-за которых хотят уволить, можно судить о том, что нарушено, и адвокат может оценить, сколько на этом можно выиграть. Пока что нет даже их.

За моральный ущерб как раз много не выиграть, его ещё доказать надо. Вы наверное имели в виду месяц зарплаты за нарушения в формальностях (несоблюдение сроков, отсутствие обязательных упоминаний в письме и т. д.)

Если Ваш работодатель проиграл первый суд, то скорее всего проиграет и аппеляцию. Но на неё подают многие.

За моего работодателя то понятно ,это просто оттягивание времени по оплате ,правда обычно суммы побольше на аппеляциях присуживают.Моральный ущерб и подразумевается в Прудоме Indemnités pour le licenciement sans cause réelle et serieuse ,на что Елена может попробывать подать ,indemnités pour le non respect de licenciement тут будет зависеть насколько будет соблюдена процедура по увольнению .На все остальное увы ей претендовать трудно будет!

[Helena]

BeauParis, а во сколько вам обошелся этот судебный процесс?
Или через prud'homme это бесплатно?
У меня нет денег судиться. Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.
Вообще суд это для восстановления на работе? Кому-то это удалось? Или, в лучшем случае небольшая компенсация через несколько лет?

[BeauParis]

BeauParis, а во сколько вам обошелся этот судебный процесс?
Или через prud'homme это бесплатно?
У меня нет денег судиться. Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.
Вообще суд это для восстановления на работе? Кому-то это удалось? Или, в лучшем случае небольшая компенсация через несколько лет?

Мне он обошелся в бесплатно потому что была Aide Juridictionnelle то есть государство проплатило моего адвоката.Вы не обязаны брать адвоката впринципе ,но тогда защищаться прийдется самой ,за сам процес толи 35 толи 75 евро нужно заплатить не помню ! К примеру на аппеляцию я адвоката брать не буду , по сути и сама смогу,а дальше смотрите по своим силам .Также если у вас есть Protection juridique они тоже проплачивают без проблем адвокатов!

[EHOT]

У меня нет денег судиться. Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.

В прюдоме обычно всегда выигрывает работник... сам суд ничегоне стоит. Платить надо за адвоката; У меня супруга договорилась с адвокатом (правда она была моеи старои знакомои), что она заплатит еи какои-то минимум (типа 300 евро), а затем даст процент от компенсации. Длилось все около 6 месяцев. Работодатель до суда предложил что-то около 10 зарплат.

[BeauParis]

В прюдоме обычно всегда выигрывает работник... сам суд ничегоне стоит. Платить надо за адвоката; У меня супруга договорилась с адвокатом (правда она была моеи старои знакомои), что она заплатит еи какои-то минимум (типа 300 евро), а затем даст процент от компенсации. Длилось все около 6 месяцев. Работодатель до суда предложил что-то около 10 зарплат.

Это когда было то ? уже в 2011 году нужно было оплачивать taxe в виде timbres fiscaux,на рефере 35 евро ,на fond не помню ,но дороже ,по моему в два раза ,я просто их не платила первых два раза на фон потому что была юр.помощь от государства ,при этой помощи она автоматически проплачивается государством ,что касается адвокатов если это не знакомая по минимальным ценам весь процесс Прудома обходится где то в 700 евро ,за аппеляцию отдельно .Далее не всегда работник выигрывает , договориться до суда можно ,но зависит от того с кем договариваешься и насколько серьезны нарушения ,в случае Елены сомневаюсь ,что о че либо можно будет договариваться ,но как говорится все возможно . Моральный ущерб это и есть dommage et interets и indemnités приводимые в виде примера мною ранее . Суммы присуживаются не такие уж и огромные .У меня подруга судится третий год с работотадельницей, 5 лет ей не выплачивали heures supplementaires которых набежало на 20000 евро , плюс моральный ущерб ,плюс работодательница сама адвокат и сама нарушает открыто законы,она выиграет ,но вопрос когда и сколько ,договариваться с ней никто не хочет хоть и прекрасно понимают ,что пахнет жареным!

[EHOT]

что касается адвокатов если это не знакомая по минимальным ценам весь процесс Прудома обходится где то в 700 евро

у адвокатов есть какои-то минимум, которыи они обязательно должны получить. Я суммы не платил, поэтому пишу по памяти... было около 300 евро на адвоката и то, о чем вы пишете... потом адвокат взяла себе с конечнои суммы процент (что было оговорено).

Далее не всегда работник выигрывает , договориться до суда можно ,но зависит от того с кем договариваешься и насколько серьезны нарушения

он может не всегда выигрывает (иначе все бы в прюдомах сидели, но зато никогда не проигрывает... договоренность до суда определяется не только нарушениями. Процесс стоит работодателю денег - и чем раньше он его прекрашает, тем ему дешевле... У меня пример (правда не в области работы) когда судебные издержки оказались выше оспариваемои суммы (соседка через страховку подала в суд о трешинах в своеи квартире).

Суммы присуживаются не такие уж и огромные

а на дороге не валяются... имхо, суммы присуживают вполне нормальные, так как они присуживают какое-то колличество зарплат, но зарплаты идут со всеми начислениями, и с них не платится налог. То есть, если вы получали 1000 евро в меся, и суд присудит одну зарплату, то вы получите около 1500 евро, которые не будут облагаться налогом.

[elfine]

Моральный ущерб это и есть dommage et interets и indemnités приводимые в виде примера мною ранее

Это не так. Это всё равно, что сказать, что деревья - это и есть берёзы. Dommages et intérêts - это компенсация за весь комплекс нанесённого ущерба, в первую очередь материального. По каждому названному пункту суд будет или удовлетворять или отклонять трeбования. Préjudice moral - это только один из пунктов, которые там будут фигурировать. И как раз по этому пункту почти всегда работник проигрывает (если конечно не было публичных унижений или других крайностей). Слишком трудно доказать. Но это не значит, что он проиграет по другим.

[elfine]

Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.

Нет, не так. Не в этом случае. Если доходы скромные, можно запросить юридическую помощь.

Вообще суд это для восстановления на работе?

Это вряд ли. Если это бывает, то редко. Например, если увольняют работницу во время нахождения в "декретном" отпуске, тогда увольнение вообще аннулируется, признаётся недействительным. Или есть некоторые "защищённые" работники, которых вообще увольнять нельзя в течение какого-то времени.

Или, в лучшем случае небольшая компенсация через несколько лет?

Или большая. На данном этапе важно показать, что просто так Вы это не оставите. А там уже смотреть по обстоятельствам.

[BYU]

Все равно похоже всегда выигрывает тот, у кого их больше.

Нет, из моей профессиональной практики -у кого адвокат лучше.

Что касается туманных намеков, что увольнение возможно в этот же день...... Если тебя попросят очистить помещение , требуй , чтобы это было представленно в письменном виде, за подписью и не из рук в руки, а почтой, до востребования.
НИКАКИЕ БУМАГИ НЕ ПОДПИСЫВАЙ, говори, чтобы тебе все присылали почтой.

[EHOT]

Что касается туманных намеков, что увольнение возможно в этот же день

могут "попросить" больше не появляться на работе, но уволить не могут...

[elfine]

могут "попросить" больше не появляться на работе, но уволить не могут

Ну да, только на такие устные просьбы лучше не вестись. Скажут потом, что работник на работе больше не захотел появляться, и поставят это в вину.

[Helena]

А вообще имеют ли право уволить прямо на собеседовании? Я думала, что нет, но начальница туманно намекнула, что бывает по разному. В России наверняка, но мы же во Франции.

[elfine]

А вообще имеют ли право уволить прямо на собеседовании? Я думала, что нет, но начальница туманно намекнула, что бывает по разному.

Нет. Есть формальности, которые они обязаны соблюдать. Есть срок préavis (http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F2855.xhtml), которые работник обычно дорабатывает, даже если уже получил увольнительное письмо и знает, что будет уволен. Либо ему компенсируют его, как если бы он работал. Увольнительное письмо они могут послать не раньше, чем через сутки после собеседования. Они могут конечно пойти на нарушения. Но чем больше нарушат, тем больше финансово рискуют.

[Irbis]

Ребят вы о чем вообще спорите ?то что Елене увольнения не избежать это факт ,далее если работодатель выполнит все по закону ,Елена максимум что сможет в Прудоме добиться и то не факт это моральный ущерб за увольнение без веской причины ,а то есть в размере Одной зарплаты ,правда по времени как минимум пару лет потеряет . У меня работодатель нарушил все что только можно ,контракт выписал ,но задекларировать забыл ,вернее даже не мог потому как номера Юрсаф у него не было ,процедура по увольнению естественно нарушена , я выиграла суд спустя два года ,кажется около 3000 евро из 12000 запрашеваемых ,он подал аппеляцию ,которую рассмотрят только в 2016 году . Мне от этой суммы не холодно не жарко ,но тем не менее ,у Елены хотя бы пока формально правильно по процедуре идут ,а вы ей тут горы обещаете ,сразу видно что многие просто тупо не сталкивались с Прудомом .

Если у вас работадатель нарушил все что можно, грамотный адвокат мог бы попросить и более 20к евро. Я меня знакомый выиграл примерно такую сумму с адвокатом.
Лично у меня отрицательный опыт. Мое дело против работадателя, который уволил меня и моих коллег с нарушениями, тянется уже 4 год. В нашем случае адвокат запросил суммы от 20k до 30k. Это в зависимости от з/пл.. Я к тому, что лучше пользоваться услугами адвоката в этом случае. Но лучше , чтобы до суда дело не доходило. Тут кстати тоже адвокат может помочь, обьяснив работодателю последствия незаконного увольнения.

[BeauParis]

Если у вас работадатель нарушил все что можно, грамотный адвокат мог бы попросить и более 20к евро. Я меня знакомый выиграл примерно такую сумму с адвокатом.
Лично у меня отрицательный опыт. Мое дело против работадателя, который уволил меня и моих коллег с нарушениями, тянется уже 4 год. В нашем случае адвокат запросил суммы от 20k до 30k. Это в зависимости от з/пл.. Я к тому, что лучше пользоваться услугами адвоката в этом случае. Но лучше , чтобы до суда дело не доходило. Тут кстати тоже адвокат может помочь, обьяснив работодателю последствия незаконного увольнения.

это да ,запрошено было 12000 где то , учитывая тот факт что я там проработала не полных два месяца и зарплата 600 евро то больше и нельзя было ,может и можно но толку мало!Там все было обьяснено ,на что было отвечено со стороны работодателя ,а что вы думаете 10 000 вытянуть с кармана легко,ответ был ничего больше тогда вытянете ,ну по сути по аппеляции больше и вытянет ,я впринципе не спешу!

[Nikita]

Нет, не имеют. Ваше первое собеседование говорит о том, что вам оффициально объявляют начало процедуры увольнения или же вы мирно обговорите об условиях вашей дальнейшей работы. Елена , отталкивайтесь от буквы закона, а не от того, что вам могут намекать

[Nikita]

Вам сейчас надо сосредоточится на поиске человека с которым вы будете на первой встрече обговаривать ваши условия увольнения. И хорошенько изучите convention collective des prestataires de services indemnité de licenciement
http://www.legifrance.gouv.fr/affich...NT000005635550
А суд вам понадобится в том случае если работодатель нарушит финансовые обязательства при увольнении, поэтому пока о суде не заморачивайте себе голову.

[elfine]

А суд вам понадобится в том случае если работодатель нарушит финансовые обязательства при увольнении

А если не нарушит? Просто выплатит ровно то, что полагается в solde de tout compte и ни копейки больше?

Увольнение ведь от этого не станет автоматически справедливым и обоснованным.
Если нельзя оспорить соблюдение règles de forme (это за них можно отсудить максимум размер одной зарплаты), всегда можно оспорить мотив, который они напишут:

Le licenciement est soumis à des règles de forme et des règles de fond. Les règles de fond sont l'exigence d'un motif légitime de licenciement. Les règles de forme sont essentiellement constituée par la procédure de licenciement.

Другое дело, сколько это может длиться, и стоит ли игра свеч.

[Helena]

Я нашла себе ассистента из CGT-FO, она юрист, в области социальной защиты, уже отправила ей все документы, посмотрим что завтра покажет. Правда, как я поняла, независимо от того, что мне скажут на собеседовании, потом все равно могут мнение переменить и прислать увольнительное письмо. Не хочется увольнения, мне до пенсии 2 года и самое главное, я давно в очереди на социальное жилье и вроде должны уже что- то предложить, но без работы...
А так бы я с удовольствием ушла на безработицу и плавно на пенсию, тем более внучка ожидается, есть чем заняться.
Всем спасибо огромное, вы мне очень помогли и очень поддержали.

[elfine]

Helena, удачи Вам завтра.
Хорошо, если уже сейчас видите положительные стороны в любом варианте развития событий. Это придаст уверенности.

[Helena]

elfine, спасибо

[nathalie75]

елфине, спасибо

Елена, Как у вас дела? Как все прошло?

[Helena]

Елена, Как у вас дела? Как все прошло?

Nathalie75 и все, кто мне помогал:
Собеседование прошло спокойно, мне намекнули на извинительное письмо, я его написала, уточнив, что во-первых, мои действия были вызваны плохим состоянием здоровья и стрессом из- за невозможности принимать лекарства и делать упражнения, предписанные мне врачом. И кроме того, события происходили не совсем так, как описано в приглашении на собеседование.
Но тем не менее я попросила извинить меня за неудобства, причиненные этим и отметила, что ранее я замечаний ни по работе, ни дисциплинарных не имела.
Ассистент меня поддерживала и задавала наводящие вопросы.
В общем, младшая группа детского сада))
Сегодня я вышла на работу, потому что мой больничный закончился.
На сегодняшний день я никакого письма не получила.
В связи с этим вопрос: по одним данным у руководства 48 часов, чтобы послать увольнительное письмо, но кто-то мне сказал, что до 8 дней(рабочих?)
Так что не знаю, все уже закончилось или могут случиться сюрпризы?

[Helena]

Ну вот, аккурат в день влюбленных меня вызвали и предложили подписать увольнительное письмо. Предложили 2 месяца préavis, плюс отпуск ( кажется не полностью ) и 3 тыс отступных.
Я отказалась и попросила зарплату за год.
Естественно мне никто этих денег не даст, даже через суд, т.к. у меня нет двух лет работы на предприятии ( в конце апреля будет два года, потому видимо меня так торопятся уволить). Начальница очень уговаривала подписать письмо, мотивируя это тем, что суд для меня дело долгое и хлопотное. Я сказала, что времени теперь у меня будет много и я никуда не спешу.
Какой теперь алгоритм действий?
Я так понимаю, что увольнительное письмо мне пришлют по почте. Обычной или заказной или и то и другое?
Обязана ли я за ним идти?
Есть ли срок для обращения в prud'homme после получения письма?
И потом для суда что и как происходит и помогает ли в этом prud'homme ?
Денег на адвоката у меня нет.
Дело в том, что я должна уехать примерно на неделю, отменить поездку не могу.
То есть как лучше: получить письмо и сразу пойти в prud'homme или постараться его не получать до возвращения?
Имею ли я право уйти в отпуск или это будет прогул или надо брать больничный?
Начальница естественно не хочет объяснять.
В общем не знаю как и что лучше и с чего начать.

[elfine]

Helena, спешить некуда. Вы можете подать в суд хоть через год. Для разных претензий разные сроки, но в общем чтобы оспорить увольнение - 2 года. Успеете съездить, куда хотите. Письмо с почты нужно забрать. Потому что с первой повестки почтальона оно по закону будет считаться полученным, поэтому есть смысл знать его содержание. А вот всякие последние выплаты и аттестации об уходе они Вам на дом высылать не обязаны. Но заберёте это или в последний день, или когда будет время.

Шансы на выигрыш очень сильно зависят от того, что написано в письме. Там не было формулировки faute grave? Или ещё какой-нибудь недоказуемой или притянутой за уши? Шансы получить деньги через суд зависят не от того, сколько Вы проработали. Т. е. конечно чем дольше, тем лучше, но чуть меньше двух лет или чуть больше роли не играет. Играет роль то, как они собираются доказывать обоснованность увольнения и за что они увольняют, как это сформулировано. Согласие на отпуск они так и не дали?

[Helena]

Helena, спешить некуда. Вы можете подать в суд хоть через год. Для разных претензий разные сроки, но в общем чтобы оспорить увольнение - 2 года. Успеете съездить, куда хотите. Письмо с почты нужно забрать. Потому что с первой повестки почтальона оно по закону будет считаться полученным, поэтому есть смысл знать его содержание. А вот всякие последние выплаты и аттестации об уходе они Вам на дом высылать не обязаны. Но заберёте это или в последний день, или когда будет время.

Шансы на выигрыш очень сильно зависят от того, что написано в письме. Там не было формулировки faute grave? Или ещё какой-нибудь недоказуемой или притянутой за уши? Шансы получить деньги через суд зависят не от того, сколько Вы проработали. Т. е. конечно чем дольше, тем лучше, но чуть меньше двух лет или чуть больше роли не играет. Играет роль то, как они собираются доказывать обоснованность увольнения и за что они увольняют, как это сформулировано. Согласие на отпуск они так и не дали?

Elfine, спасибо, нет там motif personnel, отпуск мне так и не дали, иду к врачу, я на лечении от dépression professionnel, лечение не помогает, депрессия усиливается.
Право на безработицу я ведь имею независимо от подачи или не подачи в суд?

[elfine]

Helena, конечно имеете право. И больничный брать можете сколько угодно, может даже лучше будет, если увольнительное письмо будет отослано во время больничного. Уволить работника, находящегося на больничном - это тоже может быть расценено при определённых условиях как серьёзное нарушение. Motif personnel - это слишком общая формулировка. Это может быть всё что угодно от профессиональных ошибок до личной неприязни кого-либо, с работой вообще никак не связанной. Они должны в письме это как-то раскрыть, иначе получается увольнение без причин. Просто motif personnel - это ни о чём.

Вообще за всё это вместе (то, что за два года до пенсии работу не очень-то найдёшь, значит финансовый убыток налицо, инвалидность и неубедительный мотив увольнения) можно очень много запросить. И упрёки в гимнастике квалифицировать как дискриминацию. Наверное, они сами чувствуют, что необоснованность их действий слишком очевидна, потому и предлагают отступные. Чувствовали бы, что в сильной позиции находятся - наверное ничего бы не предлагали.

[Helena]

Elfine, спасибо, какие обиды, наоборот я всем очень благодарна за помощь.
Clea, все так, но тут дело принципа. Хотят уволить именно меня из- за личной неприязни и конфликта. Дело представлено так, что я или сумасшедшая или отъявленная хулиганка. Я не очень понимаю насколько сильны мои позиции и восстановят ли меня на работе. Даже если восстановят, работать спокойно не дадут. Противно само сознание, что даже хорошего работника можно, создав нервную обстановку, спровоцировать на взрыв эмоций и подвести под увольнение.
Поэтому хочу побороться. Но знаний явно недостаточно, хорошо что вы все есть.

[elfine]

Helena, я не очень поняла, что они попросили Вас написать на предварительной беседе. Извинительную записку за Ваше поведение? Как бы косвенное признание в том, что Вы всё-таки "хулиганили"? Или Вы не признали в ней то, в чём Вас обвиняют?

Просто тогда было непонятно, для чего им это нужно. А сейчас возникает вопрос, не хотят ли они это использовать против Вас.