Вопрос знатокам: что не так?

[Fellici]

(Ren, тут контр-аргумент - муж платит большие налоги, а жена способствует этому (что правда отчасти, так что....)

[Lilit]

Муж интегрирован работой, сын - учебой, вы -ничем Если с мужем и сыном что-то случится, вы не сможете выжить, даже не сможете самостоятельно ходить по инстанциям из-за языка. Т.е. станете очередной assistée, которых и так хватает.
За 19 лет без права на работу можно было бы получить уже много дипломов и квалификаций. Вы же не в бурке дома сидели...

Я неплохо знаю язык, почему я не смогу ходить по инстанциям и зачем мне вообще по ним ходить?

Мммм... а вы бы имея коллекцию дипломов и специальностей пошли бы осваивать еще одну без какой-либо перспективы когда-либо их все использовать? А смысл?

[Ren]

Я неплохо знаю язык, почему я не смогу ходить по инстанциям и зачем мне вообще по ним ходить?

Мммм... а вы бы имея коллекцию дипломов и специальностей пошли бы осваивать еще одну без какой-либо перспективы когда-либо их все использовать? А смысл?

Ну как... и почему без перспективы? Неужели нет в Пуатье ничего, где Вы могли бы себя применить и Вам было бы интересно?

Я вот открыла для себя три новые профессии и получила 4 новых образования, приехав во Францию в 30 лет. Сейчас мне 40. Заниманию тем, что мне интересно - перестанет быть интересно, еще поучусь, еще сменю. Муж смеется, говорит, что я работаю на трех специальностях одновременно.

Все (или почти все) русские женщины за 40, с которыми я знакома, работают или, по-крайней мере, делают попытки поучиться и устроиться, не за деньги, а "за интерес".

[Ren]

муж платит большие налоги, а жена способствует этому (что правда отчасти, так что....)

Это такой аутотренинг на форуме - "я не работаю, патамушта помогаю семье налоги большие не платить".

Право слово, надоело уже.

[Fellici]

Ren, я вообще наоборот писала Что во французскую казну муж автора платит немаленький налог (думаю), и если бы не тыл дома, налоги бы были меньше и все такое....

Но мы вроде тут не о том, справедливо или несправедливо отказали, а "по какой причине отказали".

[Flori]

Я неплохо знаю язык, почему я не смогу ходить по инстанциям и зачем мне вообще по ним ходить?

а мне отказали безо всяких причин. Точнее в качестве причины было указано, что я недостаточно ПИШУ и ЧИТАЮ по-французски, хотя никаких тестов, проверок и экзаменов никто не проводил. (???!!!)

Отказ напрочь убил мою логику, так как в ходе УСТНОГО собеседования мне были заданы следующие вопросы и мною даны следующие ответы

видимо, в ходе беседы с вами работники в префектуре этого не заметили

Мммм... а вы бы имея коллекцию дипломов и специальностей пошли бы осваивать еще одну без какой-либо перспективы когда-либо их все использовать? А смысл?

да, чтобы с ума не сойти, общаясь только с мужем и сыном по русски

[Flori]

Что во французскую казну муж автора платит немаленький налог (думаю), и если бы не тыл дома, налоги бы были меньше и все такое....

ну вообще-то при наличии на иждевении жены и сына студента налог он платит гораздо меньше того, какой платил бы без "тыла" дома

[Lilit]

Поправьте меня, если я не права, но вот мне гражданство не светит, и я успела выяснить, что "для своего спокойствия в старости" десятилетки вполне достаточно. Она дает практически такие же права - кроме разве что голосования и безвизовых поездок в некоторые (далеко не все!) страны. Никто Вас уже из Франции не выкинет, и Вы можете спокойно доживать жизнь тут, раз в 10 лет ее меняя.

Я тоже слышала именно это и жила спокойно и мне 15 лет в голову не приходило то, что люди бегут делать после 5 лет жизни во Франциии - просить гражданство.
Это из-за сына - ему тут жить, а он 100% француз по всем параметрам.
Работники префектуры нам всех перебаламутили: "Легче всего гражданство дается, когда его просят сразу всей семьей..."

И потом визы.
Мужу надо часто ездить.
Он, как француз может лететь в скажем Канаду без визы, а мне ее нужно ждать две недели. И уже никто никуда не летит.

А потом вы знаете, я вас, наверное, расстрою...
Я не знаю, могут ли французы отменить десятилетки. Сегодня они есть, а завтра - новая волна терроризма и вот их уже нет. На наших глазах рухнула империя СССР, которая казалась вечной, а что там какая-то визовая политика?
Но это не самое неприятное, это гадание на кофейной гуще.
А самое неприятное то, что если вы поедете отдохнуть в какую-нибудь страну и там не вы, боже упаси, а на вас нападут бывшие соотечественники, то вы вместе с ними окажетесь в местной полиции и выручать вас приедет не французский консул, а... угадайте какой? Русский не приедет. Нашим консулам на наших граждан наплевать.
В какую страну вы вернетесь против своей воли, угадайте?
А попасть в такой инцидент против вашей воли и не по вашей вине вы можете где угодно и будете иметь хоть какие-то минимальные гарантии только на территории Франции. Нет покоя в такой "гарантированной старости".

[Ольгея]

французы дают гражданство прибывшим из ммм... как бы, чтобы политкорректно , стран третьего мира, многие из которых реально обходятся знаниями О ФРАНЦИИ на уровне Эллочки-людоедки.

Я вас здесь поддержу. Я, если честно этого тоже не понимаю. Я, скорее всего, если все будет нормально, буду подавать на гражданство как жена гражданина франции (пока у меня даже 10-тилетки нет). Но! Франция дает гражданство без проблем жителям своих "бывших колоний", для них специальная программа, она никак не пересекается с выдачей гражданства приезжим с постсоветского пространства. Мой муж получал гражданство как беженец из России и + у него пробабка француженка, он его примерно через 3-4 года получил и с первого раза. При этом он здесь окончил университет, работал и у него достаточно хороший уровень французского (считаю, что ему просто повезло). Сейчас гораздо сложнее получить гражданство, чем 5 -6 лет назад.
Если честно, мне кажется, вам все-таки придется переступить через себя и "прогнуться" под их систему. Я очень люблю говорить то, что я думаю, но, как кто-то здесь на форуме рассказывал, как при собеседовании на 10-тилетнюю карту при вопросе: зачем вам карта на 10 лет, сказал: мне надоело каждый год к вам ходить - это уже излишнее Хотят они слышать ваши восторженные возгласы о французской истории и культуре - ну так расскажите: О! Как много сделали предводители французской революции для развития демократии всей европы и дореволюционной России, какие они молодцы... и какой Шарль Де Голль у них умница! И какие пироги у них вкусные! Знаете: Пять минут позора и счастливая старость

[Fellici]

Flori, но не факт, что он столько же бы зарабатывал...........

[Vesta-P]

Flori, вам не кажется, что язык на каком автор общается с мужем и сыном может быть любой, хоть смесь русского и суахили. А на улице, в обществе и при запросе на национальность - автор общалась на французском!

Потом, если автору нравится сидеть дома и читать почему они ДОЛЖНА идти и учится, занимая место того, кому это нужно и интересно. Давайте не будем указывать ей как жить.

Здесь уже говорилось, что для национальности Lilit не хватило структуры, которая бы потвердила, что Lilit в ней числится, посещает и тем самым потвердила бы её интегрированность в общество.

[Ren]

Fellici, понятно. Хотя аргумент, согласись, распространенный

[Fellici]

Потом, если автору нравится сидеть дома и читать почему они ДОЛЖНА идти и учится, занимая место того, кому это нужно и интересно. Давайте не будем указывать ей как жить.

Делать она может что ей заблагорассудится, даже удивляться по поводу того, что при таком образе жизни в гражданстве было отказано.
Смысл-то не в том, как жить. А в том, как получить гражданство, чтобы пользоваться услугами консула, не иметь необходимости в визах и далее по тексту.

Ren, аргумент распространенный, контекст другой. В этом контексте "польза" государству, в другом - семье (И в чисто французских семьях тоже).

[Flori]

Флори, вам не кажется, что язык на каком автор общается с мужем и сыном может быть любой, хоть смесь русского и суахили. А на улице, в обществе и при запросе на национальность - автор общалась на французском!

Потом, если автору нравится сидеть дома и читать почему они ДОЛЖНА идти и учится, занимая место того, кому это нужно и интересно. Давайте не будем указывать ей как жить.

Здесь уже говорилось, что для национальности Лилит не хватило структуры, которая бы потвердила, что Лилит в ней числится, посещает и тем самым потвердила бы её интегрированность в общество.

автор может делать что хочет, и даже на суахили.
Только она не только делает что хочет, но ещё удвляется, что префектура не разделяет её выбор и не даёт гражданство.

А префектура провела с автором беседу и сделала из неё вывод, что французский не так хорош, как того требует интеграция.

А дальше уже дело автора - гордиться российскими дипломами и тренировать суахили на муже или же пытаться интегрироваться хотябы посредством французского языка

[Lilit]

Поймите: никого из них не интересуют патриотические пристрастия, интеллектуальный уровень, чувства конкретного аппликанта, будь то Ваши или членов Аль-Каэды. Их интересует только, чтобы на листочке в соответствующих пунктах стояли в правильных местах галочки - именно на основании галочек и будет впоследствии принято решение.

И с кем мы окажемся в итоге такой политики через -цать лет?
Вот я вам признаюсь: я раньше то ли моложе была, то ли все-таки Франция очень сильно меняется на последние десять лет, я вообще ни о чем не волновалась. Два года назад, когда меня отфутболили с гражданством я была ошарашена. Нет, я согласна со всем, что сказали тут многие и насчет интеграции и насчет работы, но пренебрегать активными параметрами во имя каких-то размытых критериев? Кто пробил такие законы в парламенте, чья пусть не злая, но тупая воля гробит генофонд Франции? Вы знаете сколько французов эмигрировали из Франции за последнее десятилетие?
Я тоже не знала... а этот отказ в гражданстве заставил меня думать о причинах, искать и собирать цифры статистики.
Не буду делать выводов космического масштаба - это патетично и смешно, но по-простому говоря, когда мы сюда приехали я благословляла каждый день, прожитый в этой стране, два года назад я задумалась о происходящих изменениях, а сейчас я не знаю, нужно ли гражданство Франции вообще?

[Vesta-P]

Смысл-то не в том, как жить. А в том, как получить гражданство

вот именно!

Отсюда следует, что если бы какая-нибудь организация\ ассоциация\ кружок "Любителей устриц" подвердили участие Lilit то вполне возмложно, что граждансво бы ей дали. При этом любить устрицы совсем не обязательно.

[Lilit]

Lilit, а откуда у Вас статистика по поводу чего и кому дается французское гражданство?

У нас в Пуатье центр, дающий приют нелегалам и иногда просят безвозмездно для знающих русский чеченцев, дагестанцев, абхазцев и пр. перевести то, что их спрашиват работник префектуры...

Многим нелегалам дают, кстати, гражданство...

Подруга по универу в Бельгии - та же картина... те же цифры, даже еще хуже.

[Vesta-P]

интегрироваться хотябы посредством французского языка

А откуда вы взяли, что автор не интегрирован посредством французского языка? И почему тогда у

обмотанную простыней с пототенцем на голове негритянку с лексиконом из пяти слов

гражданство есть?!

Отвечать не обязательно. Все уже ранее сказано.

[Lilit]

Те, кого сейчас поймали - это молодые ребята, выходцы из семей иммигрантов, но родившиеся во Франции, и соответственно, французы по рождению. Их интегрированность никто не проверял.

Разве молодые? А тот, которого застрелили, ему же вроде под сорок было, разве нет?

[Ptu]

Да, последняя десятилетка с правом на работу.
А кому я уже была нужна под пятьдесят?

Есть гигантская разница между "не претендовала и никогда не буду претендовать на работу во Франции" с "пока не работаю, но очень хотелось бы найти работу, хотя в 45 - 50 это уже не так просто".

Вообще ваш тон по постам такой задиристый, если не сказать агрессивный, что я бы при принятии решения тоже имела бы негативное впечатление..

[Lilit]

.Julie., в привязке к вопросу "почему был получен отказ", в моем личном видении связи употребляемого данного термина после 19 лет проживания в стране и неполной, так скажем, интеграции. Позже подтвержденной автором (не бываю, не участвую, общаемся на русском).

Так с интеграцией вроде выяснили, я же согласилась. Конечно, неполная и полной никогда не будет. С русским мужем можно говорить по-французски только если он не работал и не пришел уставший, чтобы снова сесть работать уже за домашний комп. Т.е. никогда.

[Flori]

А откуда вы взяли, что автор не интегрирован посредством французского языка?

перечитайте первый пост. Ещё раз.

Ей префектура сказала после собеседования с ней, что французский хромает и по этому поводу ей отказывают в гражданстве (с её слов, безусловно). Вам так понятнее ?

И почему тогда у
Лилит пишет:
обмотанную простыней с пототенцем на голове негритянку с лексиконом из пяти слов
гражданство есть?!

Отвечать не обязательно. Все уже ранее сказано.

Я отвечу. Когда вы мне приведёте конкретный пример "обмотанной в простыню" женщины (как же противны такие фразы на этом форуме), которой дали гражданство по натурализации не смотря на тот факт, что она нигде никогда не работала и не говорит по французски.

[Траута]

вот именно!

Отсюда следует, что если бы какая-нибудь организация\ ассоциация\ кружок "Любителей устриц" подвердили участие Lilit то вполне возмложно, что граждансво бы ей дали. При этом любить устрицы совсем не обязательно.

Плюс языковые курсы со сдачей экзаменов и дипломом, если французский язык не является вторым разговорным языком в семье или на работе.
Плюс продемонстрированное уважение к стране.
Плюс друзья-французы или подруги француженки, они за 19 лет появились?

Тогда дали бы. Действительно, всем вместе подавать на гражданство проще, если муж функционер, ученый.
Это, прошу прощения, ещё надо постараться, чтобы отказали.

И желание получить гражданство- как причина-это не семья, живущая в стране, и не высказанное желание жить в демократическом государстве.

[Алена_74]

Lilit, я запуталась. Вспоминается фраза "Вам "шашечки" или ехать?" Вы хотите услышать, как нужно действовать в Вашей ситуации или хотите покритиковать систему получения гражданства во Франции?

Вы подавали на гражданство не по замужеству. Вы (надеюсь) знали, что требуется для его получения.

Конечно, отказ сам по себе шокирует. Когда прочитала Ваш первый пост, прониклась - у меня третья десятилетка и только собираюсь подавать на гражданство. Кажется, ну уж если я не достойна... только вот стоит задуматься не о своих критериях, а о критериях стороны, так сказать, дающей - и о собственном конкретном случае.

Спасибо за тему, очень поучительная получилась.

[Lilit]

Lilit, у меня есть знакомые точно в такой же ситуации, как Вы, которые гражданство получили (жены профессоров). Т.е. и такого принципа нет, чтобы "никогда не работала - гражданство не давать".

Да, у меня тоже есть такие и немало.
Вот одна из них и пыталась мне дать совет поплакать и поприбедняться: она себя вела именно так... мне, если честно, так было противно слышать такое...

[Lilit]

а это точно так? По слухам, у них довольно специфические условия получения, например, "не отзываться плохо о национальных колокольчиках"... я не проверяла, правда...

Не... мы с мужем там жили несколько месяцев - ему предлагали постоянную работу и давали все бумаги, связанные с эмиграцией.
Вот точно не помню, чтобы не соврать 10 или 12, но кажется все же 12 лет.
При этом нет даже условия говорить хотя бы на одном из трех государственных языков - можно вообще быть афганцем и говорить только по афгански. Автоматом всем, кто имеет вид на жительство. А вот вид на жительство дается со страшным скрипом, но, те, кто его получил - могут даже бомжевать. Только не нарушать законы кантона.
Хотя вы знаете, а кто его знает, может в каком-то кантоне есть что-то о колокольчиках?
Смешно, но если жители кантона проголосовали, то будет принят какой угодно закон. Вон эфтаназию узаконили простым голосованием, пока большие страны мучают законы по биоэтике.

[Vesta-P]

Ей префектура сказала после собеседования с ней, что французский хромает и по этому поводу ей отказывают в гражданстве (с её слов, безусловно). Вам так понятнее ?

Мне французские власти тоже много что говорили в том числе в то, что после свадьбы во визу жены дают во Франции. И эти слова про "французский хромает" не более чем отмазка. У нашего охранника - турка он тоже хромал. И ничего, получил мужик гражданство! Ах ну да, он же работал, потом оказалось что он скоммуниздил газонокосилку, да и работал плохо, его и уволили сейчас на пособии, но с гражданством.

Про женщину в простыне, не знаю. Я же еще не достаточно интегрирована во французское общество. )))

[Алена_74]

Вот одна из них и пыталась мне дать совет поплакать и поприбедняться: она себя вела именно так... мне, если честно, так было противно слышать такое...

Прекрасно Вас понимаю. Но вот остается ощущение, во время подачи заявления Вы демонстрировали свою "звездность" но никак не уважение к стране и самой процедуре...

[Алена_74]

Ой, извините, вклинилась в ваш разговор...

[Lilit]

Автор пишет много и эмоционально о 19 годах жизни во Франции, любви к истории, культуре и т.п.
Очень хорошо и похвально.

Однако при подаче документов на натурализацию, имеет смысл ознакомиться с требованиями.
Это при запросе гражданство по браку не обязательно работать. При натурализации работа - это одно из основных условий.

Когда кандидат на натурализацию сообщает, что не работал 19 лет во Франции и работать не намерен, а в общественной жизни не участвует, то какого результата следует ожидать?

Теперь два варианта: подавать на гражданство как жена гражданина Франции, или выходить на работу.

А разговоры по поводу каких-то африканских женщин, их манеры одеваться или петь "Марсельезу" не помогут продвинуть досье.

Т.е. мне нужно было спрятать*** со строкой "БЕЗ ПРАВА НА РАБОТУ" и идти уговаривать французов нарушить закон?

Сорри, а о каком досье идет речь?